อาจารย์ชาญชัย ลิมปิยากร
ผู้อำนวยการโครงการพลังงานยั่งยืน

๕๐ กว่าปีในการทำงาน ตกผลึกทางความคิด เข้าถึงสัจธรรมว่า ตราบใดที่วิธีการแก้ปัญหา ไม่มุ่งเน้นมาให้การศึกษา
เพื่อพัฒนาด้านในของคนก่อนแล้ว ความรู้ในวิทยาการใหม่ๆ แม้มีมากมาย แต่ตราบที่การแสวงหามุ่งออกนอกตน
นั่นคือ การพัฒนาที่ล้มเหลว

** ประวัติ
เป็นคนกรุงเทพ จบปริญญาตรีคณะวิศวกรรมศาสตร์(เครื่องกล)ที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ต่อปริญญาโท ที่อเมริกา เป็นอาจารย์คณะวิศวะจุฬาฯประมาณ ๓๐ ปี แล้วก็ตั้งสมาคม เทคโนโลยี ที่เหมาะสม ทำมา ประมาณ ๒๕ ปี ทำงานด้านเทคโนโลยีที่เหมาะสมมาตลอด เรียกว่า เป็นงานหลักก็ได้ แล้วก็ไปเป็น ผู้ประสานงานโครงการวิจัยชนบทของสำนักงานพัฒนาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีแห่งชาติ หรือ สวทช. ด้วย แล้วมาทำอาศรมพลังงาน โดยมาเป็นผู้อำนวยการโครงการพลังงานยั่งยืน ที่อาศรมพลังงาน ของสมาคม จึงอยู่ในแวดวงของพลังงานเทคโนโลยีที่เหมาะสม ตั้งแต่เกษตร หัตถกรรม ปัจจุบันเป็นข้าราชการบำนาญ โดยทำอาศรมพลังงาน อยู่ที่ปากช่อง ทางขึ้นเขาใหญ่ มีห้องแล็บ มีการผลิตพลังงานพึ่งตนเอง ขณะนี้ กำลังจะทำหลักสูตรอบรมของสมาคม เทคโนโลยีฯ ซึ่งเป็นของเอกชน

# ปัญหาวิกฤติเรื่องพลังงาน น้ำมันจะมีผลกระทบต่อชีวิต-สังคม-และโลกของเราอย่างไรบ้าง?
วิกฤติน้ำมัน มีทฤษฎีว่า Peak oil คือ แหล่งน้ำมันใต้ดิน การนำขึ้นมาใช้เรื่อยๆ ถึงจุดหนึ่ง ปริมาณ จะลดลง และจุดสูงสุดนี้แหละ เรียกว่า Peak oil Peak ก็คือจุดสูงสุด เป็นทฤษฎีของ นักสำรวจน้ำมัน หมายความว่า น้ำมันเหมือนกับ น้ำในถ้วย กินไปแล้ว มันจะหมดไปเรื่อยๆ จุดที่เป็น Peak oil อาจจะประมาณ ครึ่งหนึ่ง ของน้ำมันที่มีอยู่ อัตราการสูบน้ำมัน ก่อนที่จะถึงจุดนี้ จะได้เพิ่มขึ้น เรื่อยๆ

ถ้าเรามีความต้องการ หรือมีอุปสงค์(Demand)เยอะเราก็จะมีอุปทาน (Supply) น้ำมันที่ตอบสนอง อุปสงค์ได้ ในทางเศรษฐศาสตร์ ถือว่า ถ้าสองส่วนนี้ตอบสนองกันได้ ราคาน้ำมัน ก็จะปรับเข้าสู่ ภาวะปกติ

ทีนี้ในช่วงขาขึ้นก่อนที่จะถึงจุด Peak oil ก็เหมือนภูเขา ยอดเขาก็คือจุดที่เราสูบน้ำมัน ได้สูงสุด ในอัตรา การสูบต่อวัน เพราะฉะนั้นในช่วงขาขึ้นเขาความต้องการที่เพิ่มขึ้น จะสามารถตอบสนองได้ ด้วยการสูบ เอาน้ำมัน มาใช้เพิ่มขึ้น ได้ตามต้องการ แต่ช่วงลงเขาจะไม่มีน้ำมันเพียงพอ ที่จะตอบสนอง ความต้องการ ที่เพิ่มขึ้นได้ ขณะนี้ ในแง่ทฤษฎี ต้องมาดูว่า Peak oil หรือยอดเขามันจะเกิดคืออะไร เป็นการมองปัญหา เกี่ยวกับ เทคโนโลยีพลังงาน และการจัดการ เรื่องพลังงานของ น้ำมันปิโตรเลียม ที่ทั่วโลก ใช้ทฤษฎีนี้อยู่ เพราะฉะนั้น ปัญหาที่เราจะต้องเตรียมตัวก็คือ ยอดเขาของน้ำมัน ที่สูบมาใช้ได้ น่าจะเกิด ในไม่กี่ปีข้างหน้า

เราจึงเห็นว่าราคาน้ำมันซึ่งปกติตลาดจะมีการปั่นกันอยู่แล้ว ในภาวะที่มีความผันผวน ของการสูบ น้ำมัน มาใช้ ตอบสนอง ความต้องการของตลาด เช่น ภาวะที่เกิด ไต้ฝุ่น ในอ่าวที่มีการสูบน้ำมัน ภาวะการ ก่อการร้าย ราคาน้ำมัน จะปั่นป่วน แล้วก็จะเป็นจังหวะ ที่กองทุนใหญ่ หรือ Hedge Fund เข้าไป ปั่นราคา เพื่อสร้างกำไร ฉะนั้นราคาน้ำมันขึ้นๆ ลงๆ แต่ว่าการขึ้นๆ ลงๆนี้ ค่าเฉลี่ยของมัน จะมีแนวโน้ม สูงขึ้น สมมุติว่าเมื่อก่อนราคาเฉลี่ยบาร์เรลละ ๓๐ ดอลลาร์ แต่ในช่วง ๑ ปีที่ผ่านมา ราคาน้ำมัน ขึ้นๆ ลงๆ ก็จริง แต่มันขยายตัวขึ้นไปเรื่อยจาก ๓๐, ๔๐, ๕๐,๖๐ ถึง ๗๐ ดอลลาร์ ต่อบาร์เรล เป็นต้น ในแง่นี้ ต้องมา ทบทวนว่า ในช่วง ๑ ปีที่ผ่านมานี้ การที่จะตอบสนอง ความต้องการ ของตลาดน้ำมัน วันละประมาณ ๘๐-๙๐ ล้านบาร์เรลนั้น มันมีปัญหาไหม

โดยเฉพาะช่วงปีที่ผ่านมา ประเทศจีนต้องการใช้พลังงานเพิ่มขึ้นมาก อินเดียก็ขยายตัวทางเศรษฐกิจ และ ต้องการ ใช้น้ำมัน เพิ่มมากขึ้น เช่นกัน เราจะเห็นว่าอุปทาน หรือ Supply ตอบสนองไม่ได้ จึงเป็นวิกฤต ที่จะต้องจับตาดูว่า ขณะนี้ได้เข้าสู่สภาวะ ที่เป็นไปตามทฤษฎี Peak oil หรือยัง ถ้ายังไม่ใช่ ก็หมายความว่า ราคาน้ำมัน ก็อาจจะลดลงมาได้ ในราคาใกล้เคียงกับ ก่อนหน้าที่จะขึ้น สมมุติสัก ประมาณ ๔๐ เหรียญ ต่อบาร์เรล ก็ยังพอทนได้ แต่ถ้าน้ำมันลงมายืนอยู่ที่ประมาณ ๕๐-๖๐ เหรียญ ก็แสดงว่า ทฤษฎี Peak oil คงใกล้ จะเป็นจริงแล้ว แสดงให้เห็นว่าอุปสงค์กับอุปทาน เริ่มไม่สมดุล การตอบสนองตลาด มีข้อจำกัด

เมื่อวิกฤตินี้เกิดขึ้น ราคาน้ำมันก็จะขึ้นไปเรื่อยๆ อาจจะถึงบาร์เรลละ ๑๐๐ เหรียญสหรัฐ คงจะต้องมี สักวันหนึ่ง ที่คนต้องเดิน โดยทิ้งรถไว้ แล้วปัญหาความไม่มีเสถียรภาพของระบบเศรษฐกิจ ก็จะนำไปสู่ ปัญหา ความไม่มีเสถียรภาพ ของการเมือง ระหว่างประเทศ ตลอดจนความไม่มีเสถียรภาพ ของการเมือง ในประเทศ และชุมชน เพราะชุมชนในปัจจุบัน ได้ขึ้นอยู่กับ การใช้น้ำมันปิโตรเลียมแล้ว โดยเฉพาะ ในบ้านเรา เห็นได้ชัดว่าถึงน้ำมันแพง แต่รถยนต์ มอเตอร์ไซค์ ก็ขายได้มาก วิกฤติการณ์ ที่เกิดขึ้นกับ สิ่งหนึ่ง จึงส่งผลกระเทือนไปถึง เรื่องอื่นๆ ได้

# ในขณะวิกฤติอย่างนี้แต่รถป้ายแดงยังวิ่งกันเกร่อ แปลว่าประชาชนยังไม่ตระหนักถึงวิกฤติตรงนี้
ถ้าพูดกันตรงๆ ก็อาจจะเป็นความด้อยปัญญาของคนไทยที่ไม่ตระหนักกับเรื่องนี้ ซึ่งรูปธรรม มันเห็น ชัดเจนแล้ว แต่คนก็ยัง ไม่ตระหนักอีก เขามีเงินจะซื้อรถก็ซื้อไป เรื่องนี้ขึ้นอยู่กับการให้การศึกษา การที่จะมี มาตรการให้คน ได้เรียนรู้แค่ไหน ภาครัฐ ไม่เน้นจุดนี้ เพราะไปใช้นโยบายกระตุ้นการบริโภค เช่น คงราคา น้ำมันดีเซล เอาไว้ช่วงก่อนเลือกตั้ง ไม่ได้มุ่งให้การศึกษา เพื่อเตรียมคน แต่มุ่งที่จะรักษา เสถียรภาพ ของรัฐบาล

ปัจจุบันนี้จะประกาศแผนประหยัดพลังงาน และเน้นให้ประชาชนตื่นตัวก็เป็นไปได้ยาก เพราะว่ารัฐบาล ไม่เคยมอง เรื่องนี้มาก่อน ทั้งๆที่รู้แต่ก็ไม่ทำ พูดง่ายๆ ก็เหมือนกับส่งเสริม หรือ มอมเมาประชาชน ให้มาใช้ พลังงานนี้ โดยไม่เตรียมตัว สังคมเรา ต้องยอมรับความจริง เกิดอย่างนี้ขึ้นมาแล้วจะโทษใคร ก็ไม่ได้เต็มตัว โทษรัฐบาล ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ก็ไม่ได้ เพราะชาวบ้านเอง ก็เป็นอย่าง ที่เราเห็น ไม่รู้จะพูด อย่างไร พูดไป ก็เหมือนกับด่ากัน แต่จะบอกว่าน้ำมันไม่มีวันหมด เพียงแต่ว่า จะไม่เหมาะ ที่จะนำมาใช้ ในเชิงเศรษฐกิจ เศรษฐศาสตร์ ไม่หมดหรอก ยังมีอยู่แต่มีน้อย ราคามันแพงขึ้น ควรนำไปใช้ ในสิ่งที่ มีประโยชน์ มากกว่านั้น

# มีการดำริถึงโรงไฟฟ้าปรมาณูเพื่อมาทดแทนน้ำมัน คิดว่าจะมีผลกระทบอย่างไรบ้าง?

ผลกระทบของโรงไฟฟ้าปรมาณู อันที่หนึ่งเราต้องดูทัศนคติของการแก้ปัญหาก่อน คือถ้าเรายัง จะเดินตาม แนวทาง บริโภคนิยม ณ ปัจจุบันนี้พลังงานทดแทนยังมีมากพอ ที่จะตอบสนอง การบริโภค ในระบบ บริโภคนิยมแบบนี้ได้ เพราะฉะนั้น ถ้าจะเลือก พลังงานทดแทน เราจะต้องปรับโครงสร้าง ทางสังคม พอสมควร ปรับความคิดทางการศึกษา มากทีเดียว เพื่อจะให้คน ลดการใช้พลังงาน จนถึงจุดหนึ่ง ที่พลังงานทดแทน พัฒนาได้พอที่จะตอบสนอง ความต้องการของคน แต่เป็นหนทาง ที่ยากลำบาก พูดง่ายๆ คือเราต้องยอมที่จะลำบาก ปรับนิสัย ปรับอะไรหลายๆ อย่าง ถ้าเราดูระบบ ของเศรษฐกิจ ขณะนี้ ที่กระตุ้น การบริโภค กระตุ้นให้การผลิตขยายตัว ในแนวทางนี้ พลังงานทดแทน แก้ไม่ได้

เพราะฉะนั้นเมื่อน้ำมันปิโตรเลียมมีราคาแพงทางเดียวที่จะต้องทำคือ หันมาใช้พลังงานนิวเคลียร์ โดยไม่ต้อง คิดว่า หลังจากนี้ จะเกิดอะไรขึ้น เพราะขณะนี้ทุกคนแก้ปัญหาเฉพาะหน้ากันหมด รัฐบาล ก็ต้องการรักษาเสถียรภาพของตัวเอง นี่คือที่มาของ พลังงานนิวเคลียร์ ซึ่งมันเกิดจาก ๒ ทัศนะ ที่แตกต่างกัน หรือเราจะเรียกว่าเป็นกระบวนทัศน์ที่ต่างกันก็ได้ อาจจะพูดว่า มีทิฐิที่ต่างกัน เราไม่อาจ จะตอบได้ว่า อันไหนสัมมาหรือว่าอันไหนมิจฉา เพราะแต่ละฝ่าย ต่างก็บอกว่าตัวเอง ก็สัมมาทิฐิ หรือ เห็นถูกต้องกว่า แต่ต่างกันบนพื้นฐาน ของการเข้าใจ และมองปัญหารวมทั้ง ผลประโยชน์ที่ตัวเอง มีอยู่กับ ระบบเศรษฐกิจ ที่แตกต่างกัน

ปัจจุบันความขัดแย้งทางความคิดเรื่องนี้จะปรากฏชัดเจนขึ้นไปเรื่อยๆ เนื่องจากจุดยืนของ การมองปัญหา แตกต่างกัน เช่น ถ้ามองแบบอโศกก็จะต้องไม่เลือกนิวเคลียร์ แต่ถ้ามองแบบ เศรษฐกิจทุนนิยม ก็ต้องเลือก นิวเคลียร์ ผมบอกไม่ได้ว่า ฝ่ายไหน เป็นฝ่ายถูก ฝ่ายไหนเป็นฝ่ายไม่ถูก ปัญหาอยู่ที่ประชาชน อยู่ที่ใคร ถ้าเดาใจขณะนี้รัฐบาล ก็มองเรื่องนี้เป็นทางออก แต่สิ่งที่จะตามมา ก็คือว่า รัฐบาลอาจจะให้ข้อมูล และ ทำการรณรงค์ได้ แต่เชื่อว่าเมื่อไร ที่จะปักเสาสร้างโรงงาน คงไม่มีใคร ยอมให้ที่ของตัวเอง หรือบริเวณ ที่ตัวเองอยู่ เป็นที่ตั้งโรงไฟฟ้าพลังงานนิวเคลียร์แน่นอน เพราะว่ากระแส การตื่นตัว ด้านสิ่งแวดล้อม ในสังคมไทย มีสูงมาก ดูได้จากเรื่องของท่อแก๊ส ตั้งแต่กาญจนบุรีลงไปทางภาคใต้ เราจะเห็นได้ว่า คนตื่นตัว กับเรื่องนี้

เพราะฉะนั้นสมมุติว่าอันนี้จะไปตั้งที่จังหวัดหนึ่งในอ่าวไทย เพราะโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ต้องตั้งริมทะเล เพราะต้องการ การระบายความร้อน ผมก็เชื่อว่าคนบริเวณนั้นจะต่อต้าน และจะเกิดศึกเรื่องนี้ ถึงแม้คน กรุงเทพฯ บอกว่าไม่เป็นไร เราเป็นคนใช้ มันไกลตัวเราไม่มีปัญหาอะไร จะสนับสนุน คนพวกนี้ได้ ผลประโยชน์ ถ้าเมื่อไรที่มาตั้งใกล้บ้านของตัวเอง จะเสียผล ประโยชน์ทันที เพราะฉะนั้น จะต้องต่อต้าน นี่คือปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นกับสังคมไทย เรื่องโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ จะเป็นเรื่อง ที่ดุเดือด รุนแรงขึ้น และ จะเกิดศึก ระดับท้องถิ่นขึ้นกับรัฐบาล

# ผลกระทบจากโรงไฟฟ้านิวเคลียร์
เราต้องเข้าใจว่าเทคโนโลยีปัจจุบันก้าวเข้ามาสู่การสร้างมลภาวะในระดับพันธุ-วิศวกรรม และระดับ Genetic แล้ว คือเรื่องของนาโนเทคโนโลยี เรื่อง GMO เรื่องนิวเคลียร์ มันเป็นการสร้างมลภาวะ ที่มีผลไว ระดับหนึ่ง แต่เรื่องนี้ ผู้ที่ตัดสินใจ มักจะเลือกการแก้ไข ปัญหาเฉพาะหน้ามากกว่า ที่จะมาดูมนุษยชาติ หรือ สัตว์ หรือ Species อื่นๆ เพราะว่าการพัฒนา ของเราที่ผ่านมา เราทำลาย Species ต่างๆ เยอะมากเลย

จนกระทั่งปัจจุบันเราเริ่มหันมาเรียกร้องเรื่องความหลากหลายทางชีวภาพกันมากขึ้นนี่ก็คือการพยายาม จะรณรงค์ อนุรักษ์ สะท้อนให้เห็นว่า เราโหดร้ายมากที่ทำลายสิ่งเหล่านี้ และในขณะเดียวกัน ก็ทำลาย ตัวเราเอง ในการสร้าง มลภาวะทางอากาศ น้ำ ขยะ การผลิตแก๊ส คาร์บอนไดออกไซด์ ด้วยการใช้ ฟอสซิล เพราะฉะนั้นวิกฤติมันเกิดรุนแรงขึ้น เนื่องจากปัญหาสิ่งแวดล้อม

แต่ขณะนี้ปัญหาสิ่งแวดล้อมหรือมลภาวะกำลังลงไปถึงในระดับนาโนเทคโนโลยี ระดับยีน ซึ่งถ้าถามว่า ตัวนี้ อันตรายไหม ก็บอกว่า อันตรายในระดับยีน ซึ่งคนจะเข้าใจยากหน่อย แต่ถ้าเป็นคนที่อยู่ ในวงการ ศึกษา จะกลัวมาก นี่คือผลของมัน ผมก็บอกไม่ได้ ว่าจะทำอย่างไร เพียงแต่ว่ามนุษย์ต้องต่อสู้ กับตัวเอง ว่าเราจะให้ชาติพันธุ์ของเรา มีปัญหาต่อไปในอนาคต หรือว่าเราจะเอา ความสะดวกของเรา มันก็อยู่ ตรงนี้แหละครับ

# สบู่ดำคืออะไร
สบู่ดำเป็นพืชที่ปลูกริมรั้วของคนอีสาน ชื่อสบู่ดำ หรือสีหลอด มันเป็นพืชที่เขาเอามาใช้ทำยา ในสมัยก่อน คือเอายาง ของมันมา สมานแผลที่เกิด หรือเอายางมันมาทำยา แล้วก็เอาเมล็ดมาจุดไฟ เพราะมันมี น้ำมัน แต่เป็นพืช ที่ไม่ได้ใช้บริโภค

ในช่วงวิกฤติน้ำมันปี ๑๙๗๐ กว่าๆ มีการวิจัยเรื่องสบู่ดำโดยนักวิชาการญี่ปุ่น ได้มาศึกษาที่ศูนย์ ขยาย พันธุ์พืช ขอนแก่น จนปัจจุบันมีผู้เชี่ยวชาญในเรื่องสบู่ดำมากขึ้น แต่จริงๆ งานพวกนี้ญี่ปุ่นกำลังทำอยู่ และ รู้ว่า มันไม่คุ้ม ในเชิงเศรษฐกิจ เพราะว่า ผลผลิตต่อไร่ยังต่ำ เข้าใจว่าไร่หนึ่ง น่าจะได้ประมาณ ๒๐๐ ลิตร เพราะว่าผลิตผลยีนมันต่ำ แต่ว่ามันเป็นพืช ที่ให้น้ำมัน ที่สามารถเดินเครื่องยนต์ดีเซล ได้โดยตรงเลย อันนี้ เป็นข้อดี ของพืชตัวนี้ แต่เนื่องจากว่า ผลผลิตค่อนข้างต่ำ และยังไม่มี การพัฒนาพันธุ์ ตั้งแต่นั้นมา พอถึงเวลา วิกฤติน้ำมันแพง ก็ฮือฮาๆ เป็นพักๆ ตามสไตล์แบบคนไทย คือไม่ทำจริง เพราะฉะนั้น งานสบู่ดำ จึงไม่มีการพัฒนา ทั้งๆที่รู้ว่ามันมีศักยภาพ แต่ว่ามันก็มีข้อจำกัด

# ทุกวันนี้ สบู่ดำ กำลังถูกปั่นราคาขึ้นมาไม่ต่างกับยางพาราเราควรจะได้ระมัดระวังอย่างไร?
เข้าใจว่ารัฐบาลได้ผลักดันให้ปลูกสบู่ดำตามหัวไร่ปลายนา แต่เนื่องจากเกษตรกรไทยเป็นกระต่าย ตื่นตูม คือ สามารถ ปั่นได้ หลอกได้ เช่นการเลี้ยงวัวพลาสติกในสมัยหนึ่งที่มันไม่มีค่าอะไรเลย ก็ปั่นราคากัน จนกระทั่ง เลี้ยงกันใหญ่ สบู่ดำปัจจุบันมี ๒ ลักษณะ อันที่หนึ่งก็คือ มีการส่งเสริมจริง อีกอันคือ มีการปั่น ราคา เพราะฉะนั้น จะพบว่าเมล็ดสบู่ดำ เดี๋ยวนี้ขึ้นเป็นกิโลกรัมละ เป็นพันบาท ซึ่งผมก็งงมาก เห็นนายกฯ ก็ออกข่าว ปรามเรื่อง การปั่นราคาเมล็ดสบู่ดำอยู่ สังคมเรา มันเป็นสังคม ที่เปราะบาง ไม่ได้มี แก่นจริงๆ เท่าไร จึงมีลักษณะหวือหวาแบบนี้ แต่ว่าขณะเดียวกัน ต่างประเทศเอง ก็พยายามจะส่งเสริม ให้ปลูกสบู่ดำ ซึ่งได้ข่าวมาว่า จะเป็นสบู่ดำ GMO ซึ่งต่างประเทศ มีการวิจัย และก็อาจจะทดลองปลูก ในอินเดีย ในอัฟริกา ซึ่งมีแนวโน้มว่า สบู่ดำ GMO อาจจะมีบทบาทต่อไป ในการผลิตน้ำมัน ซึ่งอาจจะเหมาะสมก็ได้ เพราะไม่ได้ เอามากิน แต่เอามาใช้เผา ก็เป็นอีกอันหนึ่ง ที่เราจะต้องคอยดู ปรากฏการณ์นี้ต่อไป

# อาจารย์คลุกคลีกับปัญหาชนบทมาตลอดมองทางออกของปัญหาไว้อย่างไร
ไม่มีทางออก แต่ไม่ใช่สิ้นหวังนะ คำว่าสิ้นหวังมันไม่มีหรอก สิ้นหวังมันเป็นความรู้สึก แต่ถามว่า มีทาง ออกไหม บอกยังไม่มี มันจะมีต่อเมื่อวิกฤตมันจ่อเข้ามา พูดง่ายๆ ก็คือ ไม่เห็นโลงศพไม่หลั่งน้ำตา ก็คือ ทฤษฎีนี้ เพราะฉะนั้น ถามว่าทฤษฎีนี้ จะสิ้นหวังไหม ถ้าบอกว่าใช่ก็ใช่ เพราะว่าไม่เคยมี ปรากฏการณ์ อะไร โดยเฉพาะเกษตรกรบ้านเรา คนไทยมีปัญหา ในเรื่องนี้มาก เพราะฉะนั้น ก็ต้องรอให้ สถานการณ์บีบ แล้วเรา ก็เตรียมทางเลือกไว้ ก็คือทางเลือกที่เป็นอยู่ แม้แต่อโศก ที่เป็นอยู่ ก็ไม่ใช่ กระแสหลัก ไม่มีทางทำ อย่างที่ อโศกทำให้เป็นกระแสหลักได้ มันจะเกิดขึ้นได้ต่อเมื่อ มีวิกฤตใหญ่ เท่านั้น เมื่อคนจนทาง เท่านั้น เป็น ธรรมชาติของสังคม สังคมอื่นก็เหมือนกัน เพราะว่า ระบบที่เป็นอยู่ ในปัจจุบัน เศรษฐกิจมันกระตุ้น ความต้องการของคน ตลอดเวลา มันจะมีรูปแบบที่แยบยลลึกซึ้งเสมอ ในการที่จะใช้กระตุ้นเรื่องพวกนี้

# คิดว่าการรณรงค์ประหยัดพลังงานของรัฐบาลจะบรรลุเป้าหมายหรือไม่
ไม่บรรลุ เพราะว่าไม่เน้นเรื่องการศึกษา เนื่องจากการรณรงค์เรื่องการประหยัดพลังงานเป็นเรื่องเปลี่ยน ทัศนคติ เปลี่ยนเจตคติ ของคน ซึ่งมันลึก และต้องให้ความรู้ด้วย จุดอ่อนของสังคมไทย คือเป็นสังคม ที่ไม่ได้ชอบ การเรียนรู้อะไร และเราก็เลี้ยงกัน แบบไม่ให้ความรู้ มันก็เท่ากับสร้างปัญหาทวีคูณ คือรัฐบาล ก็คงไม่เลือกวิธีนี้ แน่นอนอยู่แล้ว ก็เรียกว่าซ้ำเติมกันไป จะเรียกว่า มองโลกในแง่ร้ายก็ได้ แต่ถ้าพวกเรา ที่เป็นคนชุมชนอโศก น่าจะเห็นสังคมไทยชัดเจนดีอยู่แล้วว่า สภาวะมันเป็นอย่างนี้ จริงๆ คือ ไม่เห็นโลงศพ ไม่หลั่งน้ำตา

# อาจารย์มองสังคมอโศกผิดแผกไปจากกลุ่มอื่นไหมคะ
แตกต่างกัน คืออย่างน้อยเป็นสังคมทวนกระแส การที่เราจะทวนกระแสได้ เราต้องเน้นในเรื่อง จิตใจก่อน เน้นเรื่อง ศรัทธา มันถึงจะก้าวออกมาได้ แต่ถ้าเราคิดทวนกระแสโดยเราไม่ปรับเจตคติ ไม่ปรับความคิด ของเราก่อน จะเป็นไป ไม่ได้เลย

# สิ่งที่ประชาชนควรจะเตรียมตัวเพื่อรับมือกับวิกฤติการณ์ในหลายๆ ด้านด้วยกันขณะนี้คือทำอย่างไร

เราคงจะต้องพยายามทำอย่างที่ชุมชนอโศกทำซึ่งเป็นวิธีที่ดี เราเหมือนกับเป็นขั้วหนึ่ง หรือเป็นทางเลือก หนึ่ง ให้แก่สังคมแล้ว เราก็มีแบบอย่าง การเตรียมการ ถามว่าประชาชนควรจะเตรียมการอย่างไร ผมคิดว่า คำตอบจะต้องอยู่ที่ว่า ชาวอโศกจะต้อง เตรียมการอย่างไร เมื่อถึงเวลาที่เขาจนหนทาง เขาก็จะมาขอดู เหมือนอย่างขณะนี้ ที่เรามาอบรมชาวบ้าน หนี้สูญทั้งหลายแหล่ สุดท้าย ธนาคารเอง ซึ่งเป็นผู้ค้าทุน มีลูกค้า ก็ต้องเอามาให้ที่นี่ช่วยอบรม ช่วยแก้ให้อย่างนี้เป็นต้น อโศกควรจะเตรียม เรื่องพลังงาน จริงๆ อาหารนี่ เป็นพลังงานของทั้งร่างกาย และจิตใจ แต่ว่าพลังงาน เรื่องอุปกรณ์ เทคโนโลยี เครื่องใช้เครื่อง ทุ่นแรง ก็จะเป็นอีกตัวหนึ่ง จะต้องคิดเตรียมการไว้ก่อน อย่างที่ผมมานี่ ก็คือ การมาช่วยวางแผน พลังงาน ให้แก่ชุมชน ให้ความรู้พื้นฐานว่าเราจะต้องทำงาน เตรียมอะไรบ้าง ในการทำแผน เราจะต้องดูอะไร และเรา จะต้องหา ทางเลือกอย่างไร ซึ่งผมก็ทำมากับ หลายจังหวัด หลาย อบต. แต่ว่าพลังของแต่ละแห่งมีน้อย เพราะว่า เขายังมีปัญหา อย่างอื่น อีกเยอะแยะ เขาไม่สามารถ จะทวนกระแสได้ แต่เนื่องจากที่นี่ สามารถ ทวนกระแสได้ เพราะฉะนั้น น่าจะมีแผน เตรียมการ เรื่องพลังงาน เอาไว้ให้ชัดเจน และผมคิดว่า มันคง จะเป็นแบบอย่าง ให้คนอื่นมองเรา อยากให้อโศก เตรียมการแบบนี้

# มีอะไรเป็นเครื่องชี้ว่าทุนนิยมกำลังล่มสลาย
มีคนพยายามอยากจะให้มันล่มสลายมานานแล้ว แต่มันก็ไม่ล่ม เพราะว่ามันยังเป็นกระแสหลักอยู่ แล้วก็ สอดคล้อง กับความต้องการ ของผู้คนที่ถูกกระตุ้น จุดเปลี่ยนมีทางเดียวถ้าจะทำนายสนุกๆ อย่าไปจริงจัง จุดเปลี่ยนมีทางเดียว คือวิกฤติสิ่งแวดล้อม กับทรัพยากร วิกฤติจะเป็นจุดเปลี่ยนแน่นอน คือว่าปัญหา สิ่งแวดล้อม ที่มีผลกระทบ ไม่ว่าจะเป็น ภัยธรรมชาติ เชื้อโรค การเปลี่ยนแปลงทางฤดูกาล ผมคิดว่า จะเป็นจุด ที่เด็ดขาด ส่วนเรื่องของ ข้อจำกัด ทางทรัพยากร ตอนนี้ที่เราเห็นชัดๆ ก็มีเรื่องน้ำ เรื่องน้ำมัน ซึ่งมันยังมี ช่องทางที่จะหลีกเลี่ยงกันไป

อย่างที่ผมบอกว่าพลังงานมี ๒ กระแส กระแสหนึ่งก็ไปนิวเคลียร์ อีกกระแสหนึ่งก็มาทางด้าน พลังงาน ทดแทน แล้วก็มีการประหยัดพลังงานควบคู่ไปด้วย ซึ่งทั้ง ๒ กระแสนี้ มันยังเป็น กระแสหลัก และ กระแสนิวเคลียร์ ก็ยังเป็นกระแสสำคัญอยู่เพราะว่าสุดท้ายยังไงคนก็เลือกความสบายก่อน จะต้องรอ จนถึงจุด ที่สิ่งแวดล้อม เกิดปัญหาอย่างจริงจัง ตัวนี้แหละมันจะเป็นจุดสำคัญของการเปลี่ยนแปลง ซึ่งอันนี้ก็คือ มันเป็นที่สุดของธรรมชาติ ที่เราจะเข้าไปใช้ได้แล้ว ก็ต้องแก้ นี่ก็คือมนุษย์

# เราจะมีวิธีรับพืช GMO ที่กำลังระบาดกระจายออกไปในวงกว้างอย่างไร ?

พูดยาก ถ้าถามผม ผมคิดว่า อโศกควรทำ Seed Bank คือการคัดเมล็ดพันธุ์พื้นเมืองเก็บไว้ ควรจะมี งานนี้ เป็นของตัวเอง ซึ่งเป็นงานเกษตร ที่สำคัญมาก ตั้งแต่เรื่องของอาหาร ธัญพืช พืชผักพื้นเมือง พืชน้ำมัน เพราะฉะนั้น เรื่องของเทคโนโลยี ของการบ่มเก็บเมล็ดพันธุ์ การคัดเมล็ดพันธุ์ จึงเป็นเรื่องใหญ่ ในการรับมือ ถ้าเราไม่เตรียมพวกนี้ ไม่มีทางสู้ เช่น มะละกอ ต้องเก็บพันธุ์ของตัวเอง แล้วก็ทำ ธนาคารเมล็ดพันธุ์ พวกนี้ ของเราไว้ เราสามารถทำได้ เพราะว่าเรามีระบบ ที่เข้มแข็งที่นี่ จริงๆแล้ว เทคโนโลยี มันไม่ได้มีอะไรซับซ้อน ขอให้เรา มีแปลงที่จะคัดให้เอาพันธุ์ดีๆ มีคุณภาพเก็บไว้ แล้วก็ไปเก็บพันธุ์ข้าว พันธุ์ถั่ว พันธุ์ถั่วเหลือง พันธุ์มะละกอ พันธุ์อะไรที่มันเป็นพันธุ์ที่ไม่ปนเปื้อนทาง Genetic อันนี้คือ งานที่ควรจะต้องทำ และ ผมคิดว่า จำเป็นมากสำหรับชุมชนอโศก ที่น่าจะต้อง เตรียมตรงนี้ ซึ่งการเตรียมตรงนี้แหละ จะเป็นวิธี ป้องกัน GMO ไปในตัว เพราะว่า มันเหมือนกับ เมื่อคนมีปัญหา ก็จะมาพึ่งที่นี่ได้ เรามี Seed Bank เราก็ จะสามารถ ทำพวกนี้ งานทำ Seed Bank ก็เป็นงานใหญ่ ทีเดียว แต่ว่ามันไม่ต้องอะไรมากมาย เพราะ ระบบ การเกษตรของที่นี่ ค่อนข้าง จะเป็นเกษตร ที่เราเรียกว่า Intensive อยู่แล้ว ทำได้ควรจะลองศึกษา เรื่องนี้ดู

เมื่อเกิดปัญหาหรืออุปสรรคในการทำงาน วางใจอย่างไร

ทางพุทธก็คือถ้ามันไม่ได้อย่างที่เราต้องการก็อย่าไปต้องการมัน เราต้องแก้ที่ตัวเราก่อน ปรับใจของเรา ให้มัน กลางๆ ไว้แล้วก็ทำไป ตามเหตุตามปัจจัย อันนี้เป็นวิธีที่ทำงานโดยไม่ทุกข์ดีที่สุด ก่อนหน้านี้ เราก็ไม่ได้ วางได้หรอก เราต้องเรียนรู้ ทำไปก็ผิดหวังไป แต่ว่ามันก็ต้อง ใช้ปัญญา ตอนหลังเราก็เลย ต้องไป พัฒนาตัวเอง พัฒนาความคิดของเราใหม่ ถึงจะทำงาน ด้วยความสุข แบบสบายๆ ไม่มีความคาดหวัง อะไรเลย เพราะว่าตอนนี้เป็นเรื่องการทำงานกับคน ได้ก็ได้ ไม่ได้ก็ไม่ได้ มันมีเหตุปัจจัย หลายอย่างที่เราดู คือเราคิดด้วย เราทำงานด้วยการดูเหตุปัจจัย เหตุปัจจัยนี้ เป็นสิ่งที่ ธรรมชาติ จัดสรร ณ ขณะนั้นสังคม มีภาวะจัดสรร อย่างหนึ่งขึ้นมา เราก็ต้องพยายาม ช่วยกัน ปรับอย่างไร ให้มันสอดคล้อง ได้แค่ไหน มันก็ได้ แค่นั้น แต่เมื่อก่อนนี้ เราพยายาม ที่จะตั้งเป้าหมาย สร้างเหตุ สร้างผลของเราขึ้นมาทำงาน เพราะฉะนั้น ถ้าเราทำงานอย่างนั้น ตัวเราก็จะต้องผิดหวัง เราต้องใช้ปัญญา ในการทำงานมากขึ้น และ เปลี่ยนวิธี การมอง ตอนนี้ไม่ผิดหวัง เพราะไม่ตั้งความหวัง แต่ก็ไม่ใช่ ไม่มีหวัง ความหวังมันก็มี ตามเหตุ ตามปัจจัย ของมัน แบบสังคมก็ได้อย่างนี้ คนไทย ก็ได้อย่างนี้ มองสังคมอย่างเข้าใจมัน

# ศาสนามีบทบาทสำคัญต่อวิธีคิดของอาจารย์หรือไม่

ทำงานสังคมมันมี Turning Point ของมันแหละ มันมีช่วงที่เราใฝ่ฝัน เสร็จแล้วทำไป ไม่เป็นไป ตามที่เราคิด เราก็ต้อง กลับมาทบทวนใหม่ ประมาณครึ่งทางก็เห็นอยู่ แต่ไม่รู้จะทำอย่างไร เริ่มมาค้นหา ศึกษา ทางข้างในแล้ว คือเมื่อก่อน จะศึกษาข้างนอก มองเทคโนโลยีมองอะไร แต่ตอนหลัง กลับมา ศึกษาเรื่อง ความคิดตัวเอง ปกติผมไม่ใช่เป็นคน เคร่งศาสนา แต่พออายุ ประมาณ ๔๐ ได้ เริ่มเห็นว่า สิ่งที่เราทำ ก็ไม่ได้ แก้ปัญหา ถึงแม้เราจะทำเรื่อง เทคโนโลยีก็ตาม เพราะว่า ปัญหาทั้งหมด มันอยู่ที่คน

ทีแรกเราก็มองว่ามันอยู่ที่ชุมชน แต่พอมองลึกลงไปก็เป็นเรื่องของคน เรื่องของความคิด เรื่องของจิตใจ ความเชื่อ และความรู้ เรามองเห็นชัดๆ ตอนหลังก็คือคนไม่ได้เชื่อในสิ่งที่ตัวเองรู้ คือตัวเองมีภูมิปัญญา ยังจะไปเชื่อกับ คำโฆษณาใหม่ เช่น เชื่อให้ปลูกยาง เชื่อให้ทำเกษตรสมัยใหม่ คือสิ่งที่ตัวเอง เชื่อนี่ตัวเองไม่รู้ แต่สิ่งที่ตัวเองรู้นั้น ตัวเองไม่มั่นใจ สิ่งที่ตัวเองรู้มา ไม่มีความภาคภูมิใจ รู้สึกไม่มีค่า เห็นว่า สิ่งที่ตัวเองรู้นั้น ไม่มีค่า นี่คือเกษตรกรไทย แล้วก็ไปเชื่อ ในสิ่งที่ตัวเองไม่รู้ว่า มันคืออะไร แต่รู้อย่างเดียวว่า มันตอบสนอง ความโลภได้ นี่คือสิ่งที่ล้มเหลว

เพราะฉะนั้น ตอนนี้ถ้าจะดึงให้มาเป็นสัมมาทิฐิได้เราจะต้องมีความเชื่อในความรู้ที่มันสอดคล้องกัน ต้องรู้ ในสิ่งที่ เราเชื่อเท่านั้น ต้องใช้ทางด้านใน เอาเรื่องของศาสนามาเป็นองค์ประกอบ เป็นวิธีที่สำคัญ ในการที่ จะเข้าไปสู่ การพัฒนา เพราะว่า เอาจากข้างนอก เอาเงิน เอาทุน เอาเทคโนโลยีอะไรไป มันไม่มีทางยั่งยืน เหมือนกับ ที่รัฐบาลทำไปตอนนี้ มีกองทุนมีอะไร แล้วไปประเมินสิครับ ทุกอย่าง ทุกโครงการเสร็จหมด มันจะมี อายุอยู่แค่ปีกว่าๆ แล้วก็เจ๊ง เพราะชาวบ้าน ทิ้งภูมิปัญญา ที่มีอยู่เดิม

เราต้องปลุกด้านในให้เขาเกิด พอมันเกิดมันก็สามารถจะปรับได้ คือเมื่อไรที่คนมีความเข้าใจตัวเองแล้ว จะรู้เองว่า เขาต้องเชื่อ สิ่งที่เขารู้เท่านั้น ไม่งั้นมันจะหลงหมด เพราะฉะนั้น จะทำสิ่งนี้ให้เกิดขึ้น จะต้องปลุก ธาตุรู้ ของคนให้ได้ เพราคนไม่รู้ไม่มีทาง