น่าเสียดาย แม้เป็นเมืองพุทธ แต่จะมีชาวพุทธสักกี่คน ที่ได้ศึกษา และนำแนวทาง คำสอนใน พุทธศาสนา มาประพฤติ ปฏิบัติ ให้ละชั่ว ประพฤติดี ทำจิตให้ผ่องใส ซึ่งคือหลักธรรมที่มีนัยะลึกซึ้ง และส่งผลอเนกอนันต์ แก่ผู้ปฏิบัติ

มิใช่เป็นเพียงการศึกษาแค่ความเข้าใจทฤษฎีหลักการเท่านั้น เพราะตราบนั้น พุทธศาสนา จะมิอาจเปล่งประกาย คุณค่าสาระ ได้อย่างแท้จริง

ถกปัญหาว่าด้วยเรื่อง คนเสื่อมจะนำพาให้ศาสนาเสื่อมตามได้หรือไม่ และ โลกุตรธรรม ในพุทธศาสนา มีความหมายอย่างไร ซึ่งชาวพุทธ น่าสนใจติดตาม จากบทสมภาษณ์ ของพ่อท่าน สมณะโพธิรักษ์ เพื่อความกระจ่างชัด

ช่วงนี้มีข่าวอื้อฉาวเรื่องพระทำผิดธรรมวินัยถึงขั้นปาราชิกอยู่บ่อย นี้จะเป็นสาเหตุ ที่ทำให้ ศาสนาเสื่อมหรือไม่ ขณะเดียวกันก็มีผู้ค้านแย้งว่าเป็นเรื่องของคนเสื่อม แต่ศาสนาไม่เสื่อม พ่อท่านมีความเห็นอย่างไรคะ

แน่นอน นี่แหละเป็นการส่อถึง ความเสื่อมของศาสนา โดยแท้จริง คนมักพูดกันว่า ศาสนาไม่เสื่อม คนมันเสื่อม คนพูดพวกนี้ คือ พวกแก้ตัว และ ก็เลี่ยงไปน้ำขุ่นๆ ศาสนาก็คือ "คนที่เป็นผู้ ประกอบการศาสนา" ความเสื่อม หรือ ไม่เสื่อม จึงอยู่ที่ พฤติกรรมของคน และจิตวิญญาณของคน ที่ทำหน้าที่ เป็นองค์ประกอบ ของศาสนา

ศาสนา"ไม่ใช่เรื่องนอกตัวคน" การพูดเพื่อปัดสวะ หรือเพื่อเลี่ยงว่า ศาสนาไม่เสื่อม ทั้งๆที่คน ซึ่งเป็นองค์ประกอบ ของตัวศาสนา นั่นแหละ มันเสื่อมลงไปแล้ว ตัวศาสนา ก็ย่อมถึง ความเสื่อม ที่แท้จริงด้วย

ศาสนาคืออะไร ศาสนาตัวจริง มันมีตัวตนที่ไหน ตัวตนของศาสนา จะมีพฤติกรรม จะมีความเป็นไป จะมีความสูง ความต่ำ ความสะอาด ไม่สะอาด มันก็ขึ้นอยู่กับ "คน" ที่เป็นองค์ประกอบ ของศาสนานั้นๆ ว่ามีพฤติกรรมอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่ง คนที่รับผิดชอบ เป็นตัวแทน ของศาสนา คือ พระสงฆ์ ภิกษุ สมณะ ถ้าบุคคล ที่เป็นตัวหลัก ของศาสนาเหล่านี้ ทำตัวให้เห็น เป็นตัวอย่างที่ไม่ดี ไม่งาม เลอะๆ เทอะๆ มันก็แน่นอนว่า นั่นคือความเสื่อม ของศาสนา อย่าไปเลี่ยง หรือไปปฏิเสธ อย่าไปพูด พาดพิง โยนกลองไปว่า ศาสนาในความหมายของ ตัวคำสอนในคัมภีร์ ยังบริสุทธิ์ ผุดผ่องดีอยู่ หากจะพูดอย่างนี้แล้วละก็ อะไรๆก็เป็นความบริสุทธิ์ ผุดผ่อง อยู่ทั้งนั้น เหมือนคุณเขียนคำว่า "สะอาด" หรือคำว่า "บริสุทธิ์" ทิ้งไว้บนกระดาษ โดยไม่เข้าไป เกี่ยวข้องอะไร กับตัวนั้นเลย ทิ้งมันไว้เฉยๆ มันก็ต้องสะอาดน่ะซี แต่จะมีความหมายอะไร ถ้าความหมายที่แท้จริง ของความสะอาด หรือความบริสุทธิ์ ของศาสนา คือการที่คนไม่ทำชั่ว แต่ถ้าคน ยังทำชั่วอยู่ จะถือว่า นั่นยังคงความสะอาด หรือความบริสุทธิ์ อยู่อีกหรือ ตัวภาษาคำว่า สะอาด มันก็เป็น อย่างนั้น ของมันอยู่ ตลอดกาล ตามที่คุณเขียนทิ้งเอาไว้ แต่คนต้องนำมาปฏิบัติ โดยไม่ทำชั่ว คำสอน ของศาสนา ในกระดาษนั้นๆ จึงจะมีคุณค่า ความหมายต่อมนุษย์ ศาสนา มีคำสอนว่า ให้ละชั่ว ประพฤติดี ทำจิตให้บริสุทธิ์ ผ่องใส คนที่นับถือ ศาสนาเหล่านั้น เป็นไปตามนั้น ไหมล่ะ

ถ้าคนทำชั่วอยู่ตลอดเวลา และไม่เคยประพฤติปฏิบัติ แม้แต่ความดี ไม่ต้องบอกถึงว่า ทำจิตผ่องใสหรือไม่ แล้วศาสนานั้น จะเหลืออะไร มันไม่เหลืออะไรอีกแล้ว การพูด แบบปัดสวะ เหมือนเป็นปราชญ์ ผู้รู้ทางศาสนา อยู่อย่างนี้ ก็เลยไม่ต้องไป ปรับปรุง แก้ไข เปลี่ยนแปลงอะไร อันที่จริง เขาก็ระมัดระวังกันอยู่บ้าง แต่ต้องยอมรับ ความจริงว่า ขณะนี้ผู้ดูแลศาสนา หรือผู้ที่เป็นตัวปฏิบัติ ให้ศาสนานี้ เป็นความจริงขึ้นมา โดยไม่ใช่ เป็นแค่ตัวหนังสือ ไม่ใช่แค่ ตัวบัญญัติ หรือ หลักเกณฑ์เฉยๆ ก็ยังทำตามหลักเกณฑ์ ของศาสนาไม่ได้ ถึงหลักเกณฑ์ ทางศาสนาดังกล่าว ไม่มีการเข้าใจผิด หรือเอาไปพูดผิด มันก็อยู่ของมันอย่างนั้น แต่ถ้าคนทำนำไปปฏิบัติไม่ถูกต้องนั่นแหละ คือความที่ ไม่เป็นจริง จะเรียกว่า ความเสื่อมก็ได้ เพราะการไม่มีความสมบูรณ์จริง ไม่มีความถูกต้องจริง มันก็คือ ความเสื่อมนั่นเอง

สาเหตุแห่งความเสื่อมคืออย่างไรคะ

ตั้งแต่จุดเริ่มต้นในการคัดคนเข้ามาเป็นนักบวชในศาสนา ทำกันอย่างหละหลวม ไม่คัดเลือกไม่เอาจริง คนที่บวชแล้ว ก็ไม่เอาจริง ทั้งที่เวลาจะไปเรียน มหาวิทยาลัย ยังต้องสอบ หรือเข้าทำงาน บริษัทที่ไหน เขายังมีการคัดเลือก นี่มาบวช ซึ่งเป็นเรื่องสาคัญ กลับไม่คัดไม่เลือก ทั้งๆที่หลักเกณฑ์ ในการบวช ตามพระธรรมวินัย นี่แหละ ยอดคัดเลือกเลย พระพุทธเจ้า ท่านคัดท่านเลือก แม้เป็นเดียรถีย์ จะมาขอบวช ยังต้องมาตรวจสอบ ต้องมากินอยู่ด้วยกันตั้ง ๓ เดือน ๔ เดือน ๕ เดือน หากไม่ได้เรื่องจริงๆ ก็ไม่เอา

ที่จริงนั้นผู้มาบวช คือ ผู้มาเอาโลกุตระ มาเอานิพพาน อย่างน้อยก็ต้องคัดเลือกกัน อย่างสำคัญก่อน ถ้าใช้ได้ ก็ให้เข้ามาลอง ประพฤติปฏิบัติอบรมดู หรือ ผู้ที่จะเข้ามาอบรม ก็ต้องซักกันอย่างดี ต้องดูกันเป็นปีๆ เดี๋ยวนี้พวกเรา กว่าจะให้บวช มันต้องคัดเลือกกันจริงๆ เมื่อจะมาถึงขั้นเป็นนักบวช ที่ต้องเป็นตัวแทน ให้เราเคารพนับถือกัน ต้องเป็นที่ มั่นใจว่า จะสามารถ ปฏิบัติประพฤติ ตามหลักพระธรรมวินัยได้ ถึงจะกราบไหว้กันได้ และเลี้ยงดูกันเอาไว้ได้ เพราะยังไงๆ ก็รู้ว่า ท่านไม่ไปสะสมเงินทอง ไม่ไปทำมาหากินอย่างอื่น จึงให้ดูแล ให้ทำงาน เรื่องศาสนา อย่างเต็มมือ เต็มไม้ อย่างนี้เป็นต้น

เพราะฉะนั้น เราต้องคัดเลือก นี่ไม่ได้คัดเลือกกันเลย และผู้ที่บวชเข้ามา ก็ไม่เอาจริงเอาจัง ไม่ศึกษาให้เป็น สัมมาทิฐิแล้ว ก็ลงมือปฏิบัติ ให้มีมรรคมีผล เป็นตัวอย่าง ที่แท้จริง เพื่อยืนยันความจริง ของศาสนาบ้าง นี่คือความเสื่อม ที่สำคัญ ของศาสนา

ลักษณะอย่างไรจึงเรียกว่าศาสนาเสื่อม

ตรงนี้แหละเป็นประเด็นสำคัญ ศาสนาพุทธเป็นศาสนา"อเทวนิยม" เป็นศาสนา ที่มีนิพพาน หรือเป็นศาสนา ที่มีโลกุตระ คือเป็นศาสนา ที่ไม่ใช่โลกีย์เป็นเอกลักษณ์ ไม่ใช่ทำให้คน ไปรุ่งเรืองเจริญ ด้วยลาภยศ สรรเสริญ โลกียสุข อยู่เท่านั้น แต่สอนให้เป็นคน ที่รู้เท่าทัน ลาภญส สรรเสริญ โลกียสุข ว่าเป็นโลกีย์ธรรมดา ทุกวันนี้ ปฏิบัติธรรม อยู่ในโลกีย์เท่านั้น ไม่เป็นโลกุตระเลย ศาสนาไหนๆ ก็สอนแค่คุณธรรม ระดับขั้นโลกีย์ ให้ประพฤติดี อย่าไปเบียดเบียนกัน อย่าไปเอารัด เอาเปรียบกัน อย่าไปขี้โลภ อย่าไปหลง เขาก็สอน เขาก็พยายาม ปรับตัวอยู่ เพียงแต่เขาไม่มีวิธี ลดกิเลสจริง โลกุตระ คือจะต้องเห็นถึงสัมมาทิฐิ เป็นสัมมาทิฐิ ที่เห็นอย่าง ชัดเจนเลยว่า ทิศทางนี้ คือทิศทางออกจากโลกีย์ เรียกว่า เนกขัมมะ คือ ออกจาก กิเลสกาม กิเลสพยาบาทให้ได้ ฆราวาส ก็เนกขัมมะได้ ภิกษุก็เนกขัมมะได้ เนกขัมมะ คือละล้าง ออกจาก โลกีย์ นี่แหละ ถ้าเลิกแค่กาม ก็เป็นเบื้องต้น มีกาม มีพยาบาท มีถีนมิทธะ มีอุทธัจจะ กุกุจจะ เป็นนิวรณ์ทั้งหลายแหล่ เนกขัมมะ ออกจากกาม ออกจากอัตตา ออกจากพยาบาท ออกจากถีนมิทธะ ออกจากอุทธัจจกุกกุจจะ ออกจากวิจิกิจฉา ต้องออกจาก กิเลสตัณหาเหล่านี้ ให้หมดนั่นแหละ แต่ก็พูดกันอยู่ตื้นๆ เท่านั้นเอง

ถ้าผู้ใดรู้ทิศทางว่าต้องมา"ออก"มา"ละ" ก็ต้องมาเรียนรู้ว่า จะออกได้อย่างไร ต้องเรียนรู้ว่า โลกีย์มีอะไรบ้าง ไปเสพไปติด ในอัสสาทะ เป็นรสที่ต้องไปโลภ ไปโกรธไปหลงอยู่ ก็ต้องค่อยๆลดละ ทำมาตามลำดับ ละตั้งแต่โลกอบาย โลกกาม โลกธรรม โลกอาตมัน หรือโลกอัตตา ก็ล้างออกมาเรื่อยๆ โดยต้องล้างอย่างมีปัญญา หรือ มีญาณทัสนะ เป็น วิปัสนาญาณ หยั่งเห็นสภาพ รูปนามขันธ์ ๕ ทางจิตจริงๆ กิเลสลดได้จริงๆ จนกระทั่ง เข้ากระแสพระอริยะ สู่โลกุตรภูมิ เป็นพระอาริยะโสดา สกิทา อนาคา อรหันต์ นี่คือแนวทางปฏิบัติ ของพุทธศาสนา เดี๋ยวนี้ไม่มีแล้ว เพราะฉะนั้น จึงบอกว่า ออกนอกพุทธ หรือเสื่อมไปจากพุทธ เพราะไม่มีโลกุตระ นี่คือ ความเสื่อม ของพุทธศาสนา อย่างแท้ๆ จริงๆเลย เหลืออยู่ไม่เสื่อม ก็แต่ตำรา คำสอน ก็อย่างที่ท่านผู้รู้ ชอบพูดๆ กันนั่นแหละ

เอกลักษณ์แท้ของพุทธคือโลกุตระ คือออกจากกาม จากพยาบาท ได้จริงๆ ถึงขั้น ปรมัตถสัจจะ

ทุกวันนี้ เอาแต่คุณงามความดี เอาแต่สิ่งที่เป็นคุณธรรม กัลยาณะธรรมดา ก็ยังมีเหลืออยู่บ้าง แต่ดีไม่ดี ยังไม่แน่ใจว่า ในศาสนาพุทธเอง จะมีกัลยาณธรรม สู้ศาสนาอื่น เขาได้ไหม เอาแต่ขั้นกัลยาณธรรม ยังไม่ต้องพูดถึงขั้น อาริยธรรม ขณะนี้ชาวพุทธ มีกัลยาณธรรม สู้ศาสนาอื่นเขาได้ไหม เรามีเมตตา กรุณา มุทิตา อุเบกขา มีความขยัน หมั่นเพียร เห็นแก่ผู้อื่น ช่วยเหลือเฟือฟายผู้อื่น ซึ่งเป็นคุณงามความดี ในระดับที่โลกๆ เข้าใจ เรามีคุณธรรม ความดีระดับที่ เป็นกัลยาณธรรมแบบนี้ มากเท่าศาสนาอื่น เขาหรือเปล่า ยังไม่รู้เลย เพราะชาวพุทธเรา ยังมีความหลงไหล อบายมุข จัดจ้าน ความหลงไหลในกาม จัดจ้าน หลงไหลในโลกธรรม และ ก็จัดจ้านในอาตมัน มีอัตตา ถือตัวถือดีกันมาก เทียบกับเขาดูซิว่า สู้เขาได้ไหม แข่งขันกันในด้าน คุณงามความดี แค่ระดับกัลยาณธรรม หรือ โลกียธรรม หลงโลภในลาภ หลงยึดในยศ หลงเห่อเหิมในสรรเสริญ งมงายคลั่งไคล้ ในโลกียสุขต่างๆ ดีสู้เขาได้ไหม แค่นี้ เรายังสู้เขาไม่ได้ ด้วยซ้ำไปหนะนา

แต่ถ้าปฏิบัติเป็นสัมมาทิฏฐิ มีผลโลกุตระแล้วละก็ เมื่อมีมรรคผลอาริยะ โสดาบัน คือผู้ลดโลกียะ มาเพื่อตนจริง จึงจะเป็นผู้ช่วยสังคมได้แท้ๆ จะต้องละล้างสิ่งเหล่านี้ และก็อยู่กับโลกีย์เขาได้ ช่วยโลกีย์เขาได้อีก ด้วยซ้ำไป เมื่อมี มรรคผลสูงขึ้นๆ เป็นสกทาคา มี...อนาคามี ก็จะทั้งมีกัลยาณธรรม คือไม่ทำชั่ว ทำแต่ดี ด้วยจิตที่กิเลส ถูกกำจัดลงไป อย่างถูกตัวตนจริง การล้างอัตตา ก็มีจริง ความดีจึงดีบริสุทธิ์ เพราะกิเลสไม่มีแฝง ไม่มีฟื้น โลกุตระจึงช่วยประโยชน์ ของโลกีย์เขาได้ด้วย

แต่โลกียะมันซ่อนซ้อน เพราะไม่สิ้นกิเลสจริง มีการบำเรอตนอยู่ซับซ้อน อัตตาที่ไม่ละ ไม่ล้างจริง แต่เป็นอาตมันที่โต ที่แน่นยิ่งขึ้น เป็นปรมาตมันนั้น ความไม่รู้ (อวิชชา) จะทำให้ "ความรุนแรงของโลกียะทวีขึ้นๆ โลกียธรรม มีความพราง "อัตตา" ตนเอง ซับซ้อนลึกลับ ยิ่งๆขึ้น จึงไม่ได้ช่วยโลกจริงใจเท่าไรหรอก เพราะที่จริง ก็ยังโลภโมโทสัน อยู่นั่นแหละ ในสิ่งเหล่านั้น แม้การสอน ให้โลภน้อยลงๆ ก็เป็นเพียง การพยายาม กดข่มเอาไว้ แต่เสร็จแล้ว ในนัยะที่จะช่วยเหลือ เฟือฟายคนอื่น ก็จะช่วยต่อเมื่อ ถ้าฉันมีเหลือมากพอ ถ้าฉันมีเหลือไม่มากพอ จะให้ได้ซะเมื่อไร ฉันได้มา ๑๐๐ นั้น ช่วยคุณซะ ๕ ฉันได้ ๑๐๐๐ ก็ช่วยให้ไปอีก ๑๐๐ หรือถ้าฉันได้มาเป็นแสน ฉันก็ช่วยเธอ ไปอีก ๑ หมื่น สภาพคล้าย อย่างนั้น ซึ่งมันก็ยังเป็นการ เอาเปรียบเอารัด โลภโมโทสัน กันอยู่นั่นแหละ มันยังไม่จริงหรอก แม้แต่การที่ทำบุญ ทำทาน เพื่อที่ตัวเอง จะได้ดูเป็นคนดี มีภาพพจน์ดี เสร็จแล้ว ตัวเองก็จะได้เปรียบมากขึ้น คนไว้ใจมากขึ้น คนยอมให้มากขึ้น ตัวเองก็ยิ่ง โลภโมโทสัน กอบโกยได้มากขึ้น ได้เสพ ได้สุขในโลกีย์ ซับซ้อนยิ่งๆขึ้น เท่านั้นเอง มันเป็นเล่ห์ฉลาด ที่ซับซ้อน เป็นกลยุทธ ของมนุษยชาติ ดูแล้ว มันไม่สะอาดพอ แต่ธรรมะของพระพุทธเจ้า พิสูจน์ได้ และเราก็อยาก ให้มาพิสูจน์กัน อย่างที่เป็นอยู่ ทุกวันนี้ด้วย

สงครามที่เกิดขึ้นขณะนี้ ชาวพุทธควรปฏิบัติตัวอย่างไรคะ

คนที่เขาไม่รู้สัจจะ เขาก็ทะเลาะกันอยู่ในโลก เมื่อไรก็แล้วแต่ แม้ในสมัย พุทธกาลก็ตาม เขาก็มีการทำสงคราม ฆ่ากัน ทำร้าย ทำลายอะไรกันอยู่ มันเป็นธรรมชาติ ที่เขาทำกันอยู่เสมอ ไม่ว่ายุคไหนๆ แต่เราจะไม่พยายาม เข้าไปเป็นเครือข่าย ที่จะไปมีส่วนร่วมต่อสู้ ทำสงคราม กับคนนี้ คนนั้นเขาอยู่ เราต้องพยายาม ลอยตัวมาเป็นกลาง ทำทั้งใจ และพฤติกรรม ไม่ให้ไปเกี่ยวเกาะ ว่าเราไปอยู่ฝ่ายนั้นฝ่ายนี้ อะไรต่างๆ ให้ได้ ฉะนั้น ไม่ต้องไป ยุ่งเกี่ยวอะไรกับเขา ให้มากที่สุด ก็เท่านั้นแหละ เราจะสามารถทำได้อย่างไร ก็ต้องทำ

การอยู่รวมกันของพวกเรา ซึ่งมีทั้งผู้มีศีลสูง ศีลต่ำแยกกันไม่ออก บางครั้งผู้สูงจริง ก็จะดูธรรมดา (สูงสุดสู่สามัญ) ทำให้เมื่อใกล้ชิด ฆราวาสบางคนก็เผิน ขาดการสังวร อาจทำผิดโดย ไม่รู้ที่สูงที่ต่ำ หรือ ด้วยกิเลสก็ตาม แต่ตามสัจจะ ผู้นั้นจะได้ชื่อว่า ทำบาปหรือไม่ และมีผลวิบาก อย่างไรคะ

มีบาปแน่ การที่ไปละลาบละล้วงผู้มีศีล มันบาปแน่ๆเลย ไม่ใช่ว่าขู่ หรือไม่ใช่โมเมพูด แต่มันเป็นจริง จะตอบ ในรายละเอียดว่า ผลบาป เป็นอย่างไรนั้น เป็นอจินไตย ตอบไม่ได้ แต่มีบาปแน่นอน เพียงแต่เราไม่รู้ว่า ผลบาป จะมีผลออกมา เป็นอย่างไร จะตกนรกในรูปไหน จะบอกได้อย่างไร อันนี้เป็นอจินไตย เป็นสิ่งที่รู้ได้ยาก ต้องมีรายละเอียด มีอดีตที่เรา ระลึกไม่ออกว่า เป็นวิบากบาป วิบากอกุศลอยู่เท่าไรๆ ที่จะต้องมีเหตุปัจจัย สำหรับนำมา บวกลบคุณหาร เหมือนกับทำบัญชี ที่คิดคำนวนกัน อย่างละเอียด

เอาเป็นว่า เมื่ออยู่กับผู้มีศีลแล้ว แน่นอนฆราวาสเอง ก็ต้องสังวร ระวัง มีสัมมาคารวะ รู้จักที่ต่ำที่สูง รู้ควร รู้มารยาทอันดี มีครุกรณะ รู้จักให้ความเคารพ นับถือกัน ซึ่งมันเป็นคุณสมบัติ ของคนเจริญ เพราะพวกเรา บางทีก็อยู่กัน จนชาชิน อยู่กันไปนานๆแล้ว ก็กลายเป็นว่า ไม่ค่อยระมัดระวัง แต่ว่าไปแล้ว จะโทษฆราวาสนัก ก็ไม่ได้ สมณะเรา บางที ก็ปล่อยปละละเลย ไปทำอะไรให้คนเขารู้สึก ลดน้อย ถอยลงไป ในด้านความเชื่อถือ นับถือ อันนี้ก็พูดบอกไป เผื่อเอาไว้ สำหรับสมณะเอง ก็ต้องสังวรระวัง ต้องทำตน ให้เป็นที่น่านับถือ หรือ พากเพียรอยู่ แม้ยังไม่สูง ไม่เจริญเท่าไร แต่ถ้า พากเพียร ใส่ใจตามฐานะ ผู้คนเขาก็ยกให้ นับถือได้เหมือนกัน ต้องค่อยๆ พยายามทำกันไป อันใดที่มันบกพร่อง ตกหล่นบ้างก็มี แต่โดยค่าเฉลี่ย ส่วนรวมแล้ว อาตมาว่า ก็พอไปอยู่หรอก ก็พยายามพูดกันไป สำทับกันไป จะทำไงได้ล่ะ มันไม่ใช่เรื่องง่ายๆ ก็ยังต้องเคี่ยวกันอยู่เรื่อยไป