ต่อจากฉบับที่แล้ว

ท่าทีต่อการขึ้นเงินเดือนของ ส.ส.+ส.ว.
๒๔ พ.ย. ๒๕๔๗ ที่สันติอโศก จากกรณีข่าวการขึ้นเงินเดือนให้กับ ส.ส. ส.ว. ซึ่งชาวอโศก ในนาม ของ พรรคเพื่อฟ้าดิน ได้เคลื่อนไหว คัดค้านมาปีกว่าแล้ว เมื่อวานมีการประกาศ ขึ้นเงินเดือนอีก ทำให้คุณแซมดิน ในฐานะ รองประธานชุมชน ได้เข้าเรียนปรึกษา ในเรื่องที่ มีข่าวนี้ ขึ้นมาอีก ทางเราจะดำเนินการอย่างไรต่อไปดี
พ่อท่าน : ออกมาแล้วนี่ไง (ข่าวหนังสือพิมพ์) เขาขึ้นบ้าเลือดเงินเดือน ส.ส.

แซมดิน : แล้วก็เป็นเบี้ยหวัดบำเหน็จบำนาญถึงลูกหลานนะครับ
พ่อท่าน : ซึ่งหมายความว่าเป็นการฉ้อฉลที่มาก อาตมาก็พูดมานานแล้วว่าไอ้เรื่องเงินเดือน เรื่องราชการนี่ เป็นเรื่องฉ้อฉล เพราะเป็นเรื่องได้เปรียบ เป็นเรื่องเอาเปรียบมาแต่ไหนๆ

แซมดิน : มันทำให้เราหนัก หนักขึ้นเยอะนะครับ
พ่อท่าน : หนักก็จะทำอย่างไรได้ เราช่วยไม่ได้หรอก เราก็ต้องทำของเรา เราเอาเวลาไปสร้างสรร ชีวิตเราก็มีเวลาเท่ากันทุกๆคน พลังงานเราก็มีเท่าที่มี แล้วจะเอาชีวิตนี้ไปเสียกับการต่อต้าน ส่วนหนึ่ง แล้วก็สร้าง อีกส่วนหนึ่ง ขนาดสร้างนี่มันยังไม่ทันเลย อย่าไปคำนึงเลย มันเสียเวลาเรา

แซมดิน : เตือนก็ไม่ได้แล้วนะครับ
พ่อท่าน : เตือนไม่ได้หรอก เตือนแล้วนี่ ก็ยิ่งจะได้รับผลกระทบ เตือนแล้วก็เรายิ่งได้รับผล ที่เรียกว่า แทนที่มันจะดี มันเข้าตัว มันจะกลับเป็นย้อน หรือว่าเราโดนต้านอะไรอีก ซึ่งไม่เข้าท่า

แซมดิน : คืออย่างนี้ ประชาชนนี่จะเดือดร้อนขึ้นอีกเยอะนะครับ เพราะว่า คนที่ไม่มีเงินเดือนนี่ นะครับ
พ่อท่าน : ฮื่อ....ใช่....ต้องมาทิศทางเรา คนที่ไม่มีเงินเดือนนี่ ต้องมาทิศทางเรา หรือว่าคนที่มี เงินเดือน น้อย ต้องมาทำ อย่างเรานี่แหละ ไปทางโน้นไม่รอดหรอก ทางทุนนิยม มันเป็น อย่างนั้น แหละ โครงสร้างของ ทุนนิยม มันแน่นอนที่สุด เพราะโครงสร้าง ของทุนนิยมนี่ ไม่สุจริต ไม่ซื่อสัตย์ ลำเอียง มันเป็นอย่างนั้นแหละ เพราะฉะนั้น เราไปแก้ไขอะไรเขาไม่ได้ มันเป็นโครงสร้าง ของทุนนิยม อำนาจเป็นเอก ผู้บริหารไม่ได้มีน้ำใจ ไม่ได้มีจิตวิญญาณ ที่มีความกรุณาปรานี ที่แท้จริง ยังเอาเปรียบ เอารัดอยู่ ไม่ได้ลดกิเลสนี่ทุนนิยมน่ะ กิเลส เป็นเรื่องจริง เราต้องยอมรับ ความจริงว่า เขาไม่ได้ลดกิเลส มีแต่เพิ่มกิเลส

แซมดิน : คิดดูแล้วเขามีอำนาจ
พ่อท่าน : ใช่ เขาก็ต้องให้แก่พรรคแก่พวก คนที่เขาไม่รู้จัก คนที่เขาไม่เกี่ยวข้อง หรือคนที่ไม่มี ประโยชน์ต่อเขา เขาจะไปดู ไปแลอะไรจริงจังเล่า เขาก็ทำท่าทีเอาดีโชว์ แต่จริงๆ ก็ช่วยไปอย่างนั้น

แซมดิน : ให้ก็ให้เป็นหนี้ คนที่ห่างไกลก็ให้ได้แค่เป็นหนี้
พ่อท่าน : นโยบายที่จะต้องปฏิบัติของพวกเรากับทุนนิยมผู้มีอำนาจ เราจะทำเพื่อมารยาทของ สังคมบ้าง เท่านั้นแหละ หลักๆ ก็พยายามทำตามวิธีของเรา ให้มากที่สุด เพราะแรงเรามีเท่านี้ เวลามันเท่ากันหมด เราจะแบ่งเวลาเอาไปเสีย โดยรู้ทั้งรู้ว่าไร้ผล มันก็ไม่ได้ แรงงานเราก็แบ่ง ออกไป ไม่ไหว เรารู้แล้วว่า เอาไม้สั้นไปรันขี้เปล่าๆ มันแก้ไม่ได้ นอกจากทำอะไร ไม่ได้แล้วนี่ ขี้ก็เหม็นอีก เราโดนอีก ซึ่งไม่เข้ายาเลย เพราะฉะนั้น ถึงบอกว่า เราไม่ต้องรีบร้อน ขยายออก ไปข้างนอกดีกว่า เราสร้างสรร สิ่งเหล่านี้กันให้แข็งแรง แล้วก็พยายามขมีขมันให้มันโต ให้มันเร็ว ให้มันมีรูปร่าง ของกลุ่มกันก่อน ซึ่งผลอันนี้เราเห็นอยู่ว่า ตอนนี้มีคนเขาเข้าใจขึ้น รับได้ อาตมาว่าเรามา เร่งรัด พัฒนา จุดนี้ดีกว่า ใครเขาจะหาว่า ไม่ดูดำดูดี ผู้อื่นบ้างเลย มันเอาแต่พวกมัน ไม่ออกไปช่วย คนข้างนอก ก็ขอยืนยันความจริงว่า ไม่ใช่เอาแต่พวกมันหรอก กำลังสร้าง ให้พวกคุณนั่นแหละ เพราะพวกเรา สร้างขึ้นไปแล้ว มันเป็นประโยชน์เพื่อผู้อื่น ทั้งตรง ทั้งอ้อมทั้งนั้น แต่ละคน ก็จนอยู่ อย่างเดิม ไม่ได้หมายความว่าสร้างขึ้นแล้ว แต่ละคน ก็สะสมกันเป็นกอบเป็นกำ ต่างร่ำรวย เป็นกลุ่ม คนรวย หลายกลุ่ม หลายระดับ เหมือนชาว ทุนนิยมที่ทำกัน ไม่เลย ไม่ได้ไปเอาเปรียบเหมือน ทุนนิยมเลย เพราะว่าก๊กเหล่าของเรา ที่สร้างขึ้นแล้วนี่ มันเป็นก๊กเหล่าที่จะเข้าไปอุ้มชู เข้าไป โอบอุ้มพวกอื่นๆ ต่อๆไปอีก ถ้าเข้าใจ อันนี้ หรือว่าไม่เชื่อว่าเป็นจริง เขาก็คงจะไม่เอาด้วย แต่ถ้าใคร ที่เข้าใจจริงๆ เห็นและเชื่อว่า สิ่งที่เราพูดนี่จริง เพราะเราสร้างคนขึ้นมานี่ สร้างเพื่อ ให้ลดกิเลส เพื่อให้เห็นแก่ตัว น้อยลงๆ หรือไปช่วยคนอื่นได้มากขึ้นๆๆๆ เพราะฉะนั้นจะบอกว่า มันเอาแต่ตัวมัน ไม่ใช่ ตัวมันนี่คือ ตัวที่จะไปเป็นประโยชน์ต่อเขาต่อคนอื่นยิ่งๆขึ้น

แซมดิน : เข้าไปเราก็มีคนเดียว ส่วนเขามีเป็นพันเป็นหมื่น
พ่อท่าน : ใช่....นั่นแหละ ทีนี้เขาจะเชื่อหรือไม่เชื่อก็แล้วแต่เขา เราเข้าใจของเราอย่างนี้ อย่างแน่นอน จริงๆแล้วนี่ เพราะฉะนั้น เราก็ทำ ตั้งหน้าตั้งตาทำอันนี้ดีกว่า อาตมาดูว่า มันสูญเสีย มันไม่ไหว จะไปมัวเดินขบวน จะไปมัวเดินต้าน เดินอะไร อาตมาว่าโอ้ย.... มันไม่ได้หรอก อาตมาว่า มันไม่มีผล จริงๆ เราก็ทำมาบ้างแล้ว ตอนนั้นก็เดินต้าน ขึ้นเงินเดือน ต้านแล้วก็....เป็นไง ผลอะไรเกิด

แซมดิน : ได้ปีกว่าๆ หน่อยหนึ่ง
พ่อท่าน : มันไม่ได้หรอก เขาไม่ฟัง หรือฟังก็เหมือนหูหนวก เขาก็อย่างนั้นแหละ แล้วมันจะไป เป็นประโยชน์ อะไรล่ะ มันก็เสียผลเฉยๆ ทำไปแล้วก็สูญเปล่า ทำไปแล้วมันไม่ได้ เขาก็ทำ ของเขา เขาก็อยากจะทำ ของเขา อยู่แล้ว เขาก็ทำ เราอย่าไปทำเลย ทำไปก็แค่นั้นแหละ

แซมดิน : เขาทำเพื่อที่จะหาพวก หาเสียง
พ่อท่าน : ใช่ มันเป็นความซับซ้อนหลายด้าน เขาได้หมู่ได้พวก
แซมดิน : แต่ว่าไอ้ความเสียหายตรงนี้ เสียหายเยอะ
พ่อท่าน : แต่ทีนี้เรามันต้านไม่ได้แล้ว จะให้ทำอย่างไร
แซมดิน : นี่ขึ้นตั้งแปดสิบเปอร์เซ็นต์แน่ะครับ มันเยอะมากเลยนะครับ
พ่อท่าน : ขึ้นสามสิบห้าเปอร์เซ็นต์
แซมดิน : แสนกว่าใช่ไหมครับ ขึ้นอีกสี่หมื่นกว่า
พ่อท่าน : สี่หมื่นกว่ามันจะแปดสิบห้าได้อย่างไงเล่า เดิมมันเจ็ดหมื่น มันเป็นแสนกว่า ก็แล้วแต่ ใครจะคิด แล้วทำไมบอกว่า อัตราเดิมมันแสนหนึ่ง
แซมดิน : อัตราเดิมมันเจ็ดหมื่นนะครับ
พ่อท่าน : นี่..บอกแสนกว่านี่

แซมดิน : เจ็ดหมื่นกว่านะครับ เจ็ดหมื่นเจ็ด
พ่อท่าน : ขึ้นไปอีกสี่หมื่นกว่า เป็นแสนสี่ เสร็จแล้วนี่ อายุงานสองสามปี กินฟรียี่สิบเปอร์เซ็นต์ ขณะที่อายุงาน ยี่สิบปี ขึ้นไปนี่ รับเนื้อๆเจ็ดสิบเปอร์เซ็นต์ แล้วก็จะมีบำเหน็จบำนาญ กินอะไรอีก โอ้ย....ถ้าขึ้นอย่างนี้ อาตมาถึงพูดไปอย่างนี้ พูดให้เขาเกลียดน้ำหน้า คือข้าราชการ นี่ฉ้อฉลมา ตั้งแต่เดิมตั้งแต่ต้น เดี๋ยวนี้ก็ยิ่ง ฉ้อฉล ยิ่งแสดงอำนาจบาตรใหญ่ ฉ้อฉลยิ่งเด่นชัด มากขึ้นๆ แล้วอาตมาก็พยายามที่จะพูดให้เห็นว่า ประชาชนนี่ เงินของเขานี่ เขาจะทำยังไง เขาจะขยัน หมั่นเพียรยังไง อัตราของเขาก็อยู่ที่ศูนย์เท่าเดิม เขาขยันมาก จึงจะได้มาก ขยันน้อย ก็ได้น้อย ส่วนข้าราชการนี่ ขยันมาก ขยันน้อย เงินรายได้เต็มๆทุกเดือน และอัตรา รายได้ขึ้น มันขึ้นไปได้เรื่อยๆ ชั่วไม่มีดีไม่ปรากฏ ๑ ขั้น เงินมันขึ้น ตามอายุมาก ประชาชน เต็มขั้น นี่จริงๆแล้ว โดยสภาวะจริง มันไม่ใช่อัตรา มันอยู่ที่ศูนย์ด้วยซ้ำ เศรษฐกิจทุกวันนี้ คนที่ไม่มีอำนาจ หรือไม่มีโอกาสนี่ อัตรา มันไม่ได้อยู่ที่ศูนย์ ทางโน้นขึ้นเอาๆ แล้วก็ได้รับ ตลอดทุกเดือนๆ แต่ประชาชนนี่นอกจาก จะไม่ศูนย์ แล้ว ยังติดลบๆๆ เป็นหนี้ๆๆๆ อีกด้วย ความฉ้อฉลอันนี้มีหลายนัยมาก ข้าราชการผู้ได้เปรียบก็มีอยู่ จำนวนหนึ่ง ก็คนไทย ในประเทศไทย เหมือนกัน ซึ่งมีข้าราชการเท่านั้นเอง ไม่กี่คนเลย เพราะฉะนั้น คนที่เสียโอกาส หรือคนที่ ถูกเอาเปรียบนั้น มากกว่ามากเลย นี่คือประชาธิปไตยที่มีเอกสิทธิ์ อภิสิทธิ์ ของผู้บริหาร ซึ่งไม่ใช่ประชาธิปไตยหรอก เป็นระบบ ผู้มีอำนาจ เอาเปรียบได้ ก็ยิ่งเอาเปรียบ ไม่ลดละ ไม่ใช่ระบบผู้ใหญ่เอื้อผู้ด้อยเลย ดูซิเงินเดือน ของพวก รัฐวิสาหกิจ หรือเงินเดือน ของเอกชน ที่มีอำนาจ สามารถเอาเปรียบได้ เอ็มดีรัฐวิสาหกิจเงินเดือนเจ็ดแสนบ้าง ล้านกว่าบ้าง ผู้จัดการ ธนาคารกรุงไทย เงินเดือนล้านสี่แสน ธนาคารกรุงเทพ ล้านห้าแสน มันเหลื่อมล้ำกันขนาดไหน

แซมดิน : ของเขาเยอะกว่า เยอะกว่านายกฯไหม
พ่อท่าน : อุ้ย....นายกฯไม่ถึง นายกฯแสนกว่าเอง
แซมดิน : ครับนายกฯก็ประมาณแสนกว่าเอง
พ่อท่าน : ไอ้นี่ล้านห้าแสน
แซมดิน : สิบห้าเท่า
พ่อท่าน : คือมันเหลื่อมล้ำกันสุดยอด ในอัตราค่าเศรษฐกิจเดียวกัน ซื้อข้าวในตลาด ราคาเดียวกัน แต่คนหนึ่ง ได้เงินเดือนล้น มันเกินไป ทั้งๆที่กินข้าวราคาตลาดเท่ากัน แต่ทำไม ให้เงินกันไป มากมาย ถึงขนาดนี้ จะบอกว่า เขาใช้จ่าย อะไรต่ออะไร ที่มันเกี่ยวข้องกับ การทำงาน มันไม่เกี่ยว การทำงาน ของข้าราชการ คุณใช้ เงินหลวงอยู่แล้ว แม้แต่ค่าเครื่องบิน ค่ารักษาตัว หลวงยังจ่ายให้เลย

แซมดิน : เบิกได้หมดครับ
พ่อท่าน : เพราะฉะนั้นเขาก็บอกว่า เขาต้องใช้ ใช้มากๆๆ ใช้มากขี้หมาอะไร หลายๆอย่าง คุณได้เบิกไหม
แซมดิน : กินที่สภาเขาก็มีเลี้ยงนะครับ ประชุมทีเขาก็เลี้ยง
พ่อท่าน : มีทั้งนั้นแหละทุกอย่างเลย

แซมดิน : ผู้ช่วยเขาก็มีเงินเดือนให้นะครับ
พ่อท่าน : ใช่....ทั้งนั้น ไม่ได้จ่ายอะไรสักเท่าไหร่หรอก เพราะฉะนั้นถึงบอกว่า ความฉ้อฉล พวกนี้นี่ มีแต่ ภาษาพูด เสมอภาคๆ หรือว่าสุจริตยุติธรรม มันมีความจริงตรงที่ใจของคน มีกิเลส มันไม่เสียสละ มันไม่ลด ความเห็นแก่ตัว เพราะฉะนั้น มันเป็นไปไม่ได้ จะพูดให้ตาย ปากเปียก ปากแฉะ อย่างไร ก็เป็นไปไม่ได้ ในเมื่อกิเลส มีอำนาจ ที่อาตมา พยายามพูดย้ำ ซ้ำซากเลยว่า คนเรานี่มันไม่ได้อยู่ที่ ความรู้ ไม่ได้อยู่ที่ฉลาดหรือโง่ มันอยู่ที่กิเลส กิเลส มันบังคับน่ะ ต่อให้คุณ จบด็อกเตอร์มาสิบใบ ฉลาดเฉลียวขนาดไหน แต่กิเลสมันบังคับคุณ ให้ทำชั่ว คุณรู้ทั้งๆ ที่มันชั่ว คุณก็ทำ คุณจบด็อกเตอร์ มาอีกร้อยใบ คุณรู้อยู่ว่ามันชั่ว คุณก็ยังทำ เพราะกิเลสมันบังคับคุณ เพราะฉะนั้น หลักประกัน ของชีวิต มนุษย์หรือสังคม มันไม่ได้อยู่ที่ความรู้ มันอยู่ที่กิเลส ถ้ามีกิเลส ยิ่งรู้มากนั่นแหละยิ่งร้ายกาจ

แซมดิน : คำขวัญของพ่อท่านปีนี้ หลงแต่รวย-ก้าวหน้า ไม่มุ่งศึกษาการลดกิเลส กู้ประเทศไม่ได้...นี่ คิดว่าน่าจะออกเผยแพร่
พ่อท่าน : แพร่ให้หนักเลย
แซมดิน : แพร่ในนามอะไรดีครับ
พ่อท่าน : อะไรก็เอาทั้งนั้นแหละ

แซมดิน : สถาบันบุญนิยม พรรคเพื่อฟ้าดิน
พ่อท่าน : เอาทั้งหมดเลย ประโคมเข้าไปเลย ให้รู้ว่า เราเองเรามุ่งมั่นในเรื่องนี้ ให้เห็นจริง ในเรื่องนี้ แล้วเรา ก็ทำเรื่องนี้อยู่ ไม่ใช่เราพูดเฉยๆ ทำๆๆๆด้วย แล้วก็ทำให้เกิดกันทุกคนด้วย สังคมมีเป็น รูปธรรมด้วย

แซมดิน : ก็จะออกเป็นสติกเกอร์ ติดรถติดอะไร จะได้เผยแพร่ออกไป
พ่อท่าน : อืม....ไม่ใช่เรื่องเล่นๆหรอก จุดสำคัญของคนจุดนี้ ถ้าใครไม่เข้าใจก็เรื่องของเขา

แซมดิน : ตกลงอย่าไปยุ่งกับเขาเลยนะครับ
พ่อท่าน : อย่ายุ่งเลยๆ อาตมาประเมินค่าดูแล้ว....มันเอาไม้สั้นไปรันขี้ นอกจากได้ขี้ติดมาแล้ว ยังเหม็น อีกต่างหาก อย่างที่ว่านี่ มันไม่เป็นประโยชน์ แรงงานอย่างที่ว่านี่ เราเอาไว้วิจัย ทางด้านเรา เราแรงงานก็ไม่พอ อยู่แล้ว เวลาก็เท่าเดิม เราก็เอาเวลามาทับถมถมใส่ตรงนี้ดีกว่า

แซมดิน : พรรคอื่นเขาก็จะชวนไปเหมือนกัน ผมก็เลยปฏิเสธเขา
พ่อท่าน : พรรคอื่นๆ....นี่ เขาไม่เข้าใจในมุมนี้ของเรา เขาไมใช่การเมืองบุญนิยม ก็ให้เขาพูด ของเขา ไปเถอะ ในเมื่อเขา เข้าใจไม่ได้ เราก็แบ่งรับแบ่งสู้ไป เลี่ยงบ้างประสานบ้างไปตามเรื่อง

สนทนาปัญหาศาสนา-การเมือง-เศรษฐกิจ-สังคม
๒๙ พ.ย. ๒๕๔๗ ที่สันติอโศก คุณวิทยา วิทยอำนวยคุณ ผอ. น.ส.พ.เส้นทางเศรษฐกิจ ได้มาขอ สนทนา ซักถาม เรื่องของสังคม และบ้านเมืองต่างๆ จากบางส่วนของการสนทนา ดังนี้

ผอ. : ครับ วันนี้จะมากราบท่าน จะขอปัญญาจากท่านสักนิดหนึ่งฮะ เหตุการณ์ปัญหา บ้านเมือง ต่างๆ ในขณะนี้ ไม่ว่าทางสังคมหรือทางศีลธรรมอะไร พ่อท่านจะให้คำแนะนำ ได้อย่างไงครับ ในทางศาสนจักรของเรา ผู้หลักผู้ใหญ่ก็ เรื่องบุญบารมี ซึ่งไม่ได้มาจากบารมี จากความดี ที่ทำเลย กลับมีแต่เรื่องลาภยศ กับเรื่องเงินทอง.... พ่อท่านเห็นอย่างไรไหมครับ เรื่องนี้
พ่อท่าน : ก็มันพูดไม่ได้น่ะ พูดไปมันก็มีเรื่อง

ผอ. : เพราะเป็นหนึ่งในสามของสถาบันหลัก ซึ่งท่านก็มองกันอยู่อย่างนี้แหละครับว่า
พ่อท่าน : ถ้าจะพูดไปแล้ว มันเหมือนอาตมานี่ก็จะไปเที่ยวได้ข่ม ไปเหยียด ไปหยาม ไปทำลาย อะไรต่อ อะไร อาตมาขอยืนยันนะว่าอาตมาเองไม่ไปแข่งขัน ไม่ไปทำลายอะไร พยายาม ที่จะพูด ความจริงออกไปอย่างระมัดระวังว่าอย่าให้เขามาโกรธเรา อย่าให้เขามาทำลายเรา เพราะเขา มีอำนาจ ที่จะทำลายเราได้ เราก็รักษาตัวรอด เพื่อที่จะทำงานให้มันได้รอดตัวเท่านั้น ที่อาตมา ทำงาน อยู่ทุกวันนี้ เพราะอาตมารู้ว่า อำนาจในโลกมีจริง ซึ่งเขาก็จะทำลายเราได้ ซึ่งเขาทำได้ พยายามอยู่ อาตมา เกือบจะไม่รอด เกือบจะติดคุก ติดตะราง อะไรอยู่แล้ว แต่เราก็มีบุญ พอรอด มาได้ อาตมารู้ว่า ในสังคมปัจจุบันนี้ เราทำอะไรใคร ไม่ได้หรอก และ สังคมที่เป็นไปแล้ว มันไม่มีทาง ที่จะแก้ได้ โครงสร้างของสังคมนี่มันเสียหมดแล้ว แม้แต่สถาบัน ศาสนา ของประเทศ ที่เป็นสถาบัน ให้คุณงาม ความดี เกิดแก่ประชากร ในประเทศนี่ มันก็เสียหมดแล้ว ประชากร ในประเทศ ได้อะไร จากศาสนา ที่พอจะเห็นว่า สังคมรอดพ้นทุกข์ อยู่เย็นเป็นสุขอย่างสมกับมีชาวพุทธ ตั้งเกือบ ทั้งประเทศ มีพระตั้ง สอง-สาม แสนรูป นี่อาตมาพูด กับคุณนะ ถ้าไปพูดให้เขาได้ยิน เดี๋ยวเขา ก็เหยียบอาตมาเอา เท่านั้นแหละ สถาบันศาสนา ก็พึ่งอะไรไม่ได้แล้ว จะทำอย่างไร จะแก้ไขปัญหา แก้ทุกข์แก้ร้อน แก้อะไรไม่ได้ เพราะฉะนั้น นอกจากแก้ไม่ได้แล้วนี่ ใครอย่ามาทำ ให้มันเพี้ยนไปจาก ที่เขาเชื่อถือนั้นอีกด้วย

ถ้าอาตมาจะยังอยู่ในกลุ่มนั้น อาตมาทำอะไรไม่ได้เลย ถึงต้องลาออกมา ลาออกมา ก็ตามมาบี้ อาตมา อาตมา ลาออกมา ตอนแรกน่ะยอม รับรองให้อาตมาลาออกมาแล้ว แล้วมา กลับคำตัวเอง นะว่า ลาออกไม่ได้ ทั้งๆที่ มันลาได้ ด้วยหลัก นานาสังวาส ซึ่งเป็นนานาสังวาส กันจริงแล้วด้วย ซึ่งเป็น วินัยของพระพุทธเจ้า เอาเถอะ.... ถ้าพูดไปมันก็ลึก ในรายละเอียด แต่อาตมาไม่สู้ สู้ไม่ได้ ต้องยอม แต่ต้องหาวิธีที่จะเอาตัวรอดไป สุดท้ายก็แพ้.... ทางกฎหมาย ถูกติดคุก รอลงอาญาสองปี ก็ดีแล้วละ ก็ได้แค่นั้นสุดยอด สองปีเราก็เอา คุณจะว่าอย่างไร ก็ติดคุกอยู่ รอลงอาญาสองปี มันก็จบ ก็หมด ตรงนี้เราก็ถือว่า ผ่านมาแล้ว ก็เลยสบาย ก็เลยได้ทำงานมาอย่างนี้ จนกระทั่งเดี๋ยวนี้ ก็เป็นรูปเป็นร่าง แล้วอาตมาก็จะสร้างคน เพื่อจะได้ศาสนา ได้ธรรมะของพระพุทธเจ้า อย่างทุกวันนี้ พวกเรามาอยู่ ในระดับบุญนิยม ที่เป็นสาธารณโภคีนี่ คือเราจะกินจะใช้ ร่วมกันหมดเลย ทรัพย์สิน ทั้งหมด เป็นส่วนกลาง

ผอ. : ครับ หลายๆปีที่ผ่านมาสัทธรรมที่พ่อท่านนำเสนอก็เริ่มเป็นที่ประจักษ์แล้ว ยอมรับ
พ่อท่าน : คนต้องลดโลภ ลดโกรธ ลดหลงให้ได้จริง อาตมาไม่ได้เอาลาภยศ ไม่ได้เอา กามารมณ์ กามคุณ อะไรมาล่อคน พวกที่มาอยู่เป็นชุมชน พวกเรานี่ ทำแล้วก็จะได้เสพสุข แบบโลกีย์ จะได้บุญ เอาบุญมาล่อ เหมือนอย่างที่ หลายสำนักเขาทำ อาตมาไม่ได้ทำ สอนให้มาเป็นคนจน ไม่ได้ให้มา รวยเลย ไม่ได้เอา ลาภยศมาล่อ เห็นไหมนี่เราทำงานฟรีได้ อยู่กันมาแล้ว ก็อยู่กันเป็นปีๆ แล้วก็พัฒนา สร้างสรร คือมาพิสูจน์ ซึ่งอาตมาเห็นว่า มันเป็น ผลสำเร็จ ของศาสนาจริงๆ สำหรับคนพวกนี้ เขาลดได้ เขาถึงมา อย่างน้อยที่สุด อาตมาอธิบาย ในเชิงเศรษฐศาสตร์ เช่น คนเขา ลาออกจากงาน เพราะเรียนรู้ธรรมะ ที่อาตมาพาทำนี่ บางคนรายได้เดือนหนึ่งเป็นแสน อย่างคุณ ดาบบุญ ที่เป็นผู้รับใช้ ร้านอาหารมังสวิรัตินี่ พวกเราเรียกว่า "ผู้รับใช้" ที่จริงก็เป็นหัวหน้านั่นแหละ ดูแลทางด้านโภชนาการ ทางด้าน ชมร.น่ะ เดิมเขามีรายได้ เดือนละเป็นแสนนะ แล้วเขาก็เลิก หยุด ทิ้ง แล้วก็มา ทำงานฟรี ตื่นตั้งตีสองตีสาม เขาก็สบายของเขาอยู่ เขาก็อยู่ของเขาไป ไม่ทรมานตนเอง มีได้กำลัง วังชาเท่าไร ก็ทำไปอย่างนี้เป็นต้น คนที่เขาไม่ทำงานกับรัฐ หรือไม่ทำงานกับสังคม ข้างนอก ข้าราชการ ก็ดี คนทำงานกับ บริษัทก็ดี ก็ลาออกจากงาน ออกมาอยู่กับอโศก เงินเดือน คนละหมื่น สองหมื่น สามหมื่นแล้วแต่ หรือคนละแสน ก็ตาม หรือคนละพัน ห้าพันก็ตามใจ เขาก็ปล่อยเงิน ที่เขาได้นั้น เงินเหล่านั้นก็อยู่ในสังคม คนเหล่านี้ ก็ไม่แย่ง ไม่แบ่ง เอาเงินจากสังคม คนเหล่านี้ ก็มาทำงานฟรีที่นี่ นี่คือเราสะพัดสู่สังคมแล้ว เราให้ไปแล้ว ทุกเดือน เราไม่เอา แล้วเราก็มากินมาใช้ อยู่กับระบบบุญนิยม มาเข้าทางนี้ นี่อาตมาช่วยสังคมด้วยเศรษฐกิจแบบนี้เป็นต้น แค่นี้ ก็ช่วยสังคม แล้วจริงประเด็นหนึ่ง พาคนในสังคม ออกมาอยู่มาเป็นแบบนี้ หนึ่งคน-สองคน-สามคน ก็ทำไป เรื่อยๆ คนที่ออกมา ก็เท่ากับยกงาน ให้แก่คนในสังคม ที่เขาแย่งเงินเดือน กันอยู่ แล้วเราก็มาทำงาน สร้างสรร ใครจะทำอะไร ก็แล้วแต่เขา พวกเราเฮลทูเฮล [Help to help] ก็พึ่งตัวเองได้ ส่วนเกิน ส่วนเหลือ ก็เกื้อกูล ให้แก่บุคคลอื่นต่อไป ไม่ได้สอนให้สะสม ซึ่งเป็นเรื่องของ เศรษฐศาสตร์ บุญนิยม ซึ่งคนในโลก ยังไม่เข้าใจกัน เพราะในระดับสาธารณโภคีที่อาตมาพาทำอยู่นี่ มันต่างจาก เศรษฐศาสตร์ อดัมสมิท คาร์ลมาร์ค ชูเมคเกอร์ แม้.... นีโอคลาสสิก ที่เขาเคย เรียนเศรษฐศาสตร์กัน ในระดับไหนมา ก็ยังพัฒนาโมเดลกัน ยังไม่ถึงของ พระพุทธเจ้า เพราะฉะนั้น ระบบเศรษฐศาสตร์ บุญนิยมที่กำลังพาทำอยู่ขณะนี้ มันจะเปิดตัวในอนาคต ต่อไป แล้วมันจะช่วย สังคม เพราะว่า มันเป็น ทางออกทางหนึ่ง อาตมาพูดเหมือนกับ ยิ่งใหญ่นักหนานะนี่

ทุกวันนี้นี่ ระบบทุนนิยม มันก็จะสร้างอำนาจเงิน อำนาจบริวาร อำนาจอาณาจักร ก็คือจะต้อง มีเครือข่าย จะต้องมีบริวาร นี่พร้อม กับอำนาจก้อนเงินต้องใหญ่ต้องมาก นี่เป็นวิธีการทุนนิยม ที่เขาทำอยู่ทุกวันนี้ เขาก็ทำอย่างนี้ทั้งนั้นน่ะ เพราะฉะนั้น ขณะนี้ใครสามารถ ที่จะทำให้ ก้อนเงิน ของเขานี่มีฤทธิ์มีแรงโต อำนาจเงินของเขานี่ใหญ่ มีเครือข่ายเป็นบริวารให้มากที่สุด ยิ่งทุกวันนี้ ยุคโลกาภิวัตน์ มันก็ยิ่งไวยิ่งง่าย ชี้ได้เลย พูดถึงกัน อยู่ในเครือข่ายหมดเลย เพราะฉะนั้น เขาก็ล่า อำนาจกัน ระดมสะสมเงินกัน ระบบทุนนิยม ก็ยิ่งสร้างวิธีการ ใช้จิตวิทยา เคี่ยวข้น ซับซ้อน จัดจ้าน ร้ายกาจขึ้นทุกวัน

ผอ. : ท่านมองของทางญี่ปุ่นอย่างไร คือพรรคของศาสนา ที่ดูที ถ้าไม่ได้มาเข้าการเมือง ก็ไม่โตเลย พอเข้าการเมือง ก็อยู่ในอันดับสาม อันดับสี่มาตลอด
พ่อท่าน : มันเสียไปหมด คือศาสนานี่จะต้องเป็นอิสรเสรี จะต้องไม่มีอำนาจอะไร เข้ามา ครอบงำ ไม่อยู่ใต้ อำนาจของอะไร เช่นภายใต้ อำนาจเงิน ภายใต้อำนาจการเมือง ภายใต้ อำนาจศักดินา ที่ไหน ก็แล้วแต่ ไม่ได้ ศาสนาต้อง อิสรเสรี ศาสนาต้อง ไม่พึ่งเงิน ต้องไม่พึ่ง อำนาจรัฐ อำนาจ การเมือง ต้องไม่พึ่งอำนาจ ศักดินาไหนๆ ทั้งนั้น ที่จะมาทำให้ลำเอียง ต้องอิสระ ถึงจะทำให้ซื่อสัตย์ สุจริต แล้วก็สามารถที่จะพิสูจน์ความสะอาดได้

ผอ. : ท่านมองเขาว่าทางศาสนา นำการเมือง
พ่อท่าน : แน่นอน ศาสนาต้องนำการเมือง เขาให้อาตมาพูดวันนี้ นี่เปลืองตัวของอาตมา ขนาดนี้ แต่ก่อน อาตมา ก็ยังไม่ถึงเวลา ก็ยังไม่พูดอะไร ตอนหลังมานี่ ตั้งแต่เริ่มรับพรรค จากนิติภูมิฯ เขามา ก็มาเป็น พรรคเพื่อฟ้าดิน อาตมาก็เอาอันนี้ ที่จะสอนพวกเราให้เป็น นักการเมือง ทำงานให้กับสังคม ซึ่งอาตมา ก็มองการเมือง ไม่ได้มอง การเมือง เหมือนอย่าง ที่เขาเป็น อย่างทุกวันนี้ ซึ่งเป็นการเมือง แบบโลกียะ เป็นการเมืองของทุนนิยม การเมือง อย่างทุกวันนี้ อาตมาเห็นว่า จะเรียกว่า ประชาธิปไตย มันไม่เป็นประชาธิปไตยหรอก มันเป็นประชาธิปไตยเงิน ประชาธิปไตย ทุนนิยม มันเป็นประชาธิปไตย อาศัยอำนาจนิยม แต่แรกนี่ที่มันเกิดประชาธิปไตย ที่อังกฤษมานี่ มันเป็น ประชาธิปไตยศักดินา แล้วสุดท้าย มันมาบานเป็นทุนนิยม ขณะนี้ถือว่าอเมริกานี่เป็นตัวอย่างหลัก ทุนนิยมจ๋าที่สุด เห็นอำนาจเงินไหมล่ะ ใช้เงินในการหาเสียง กันขนาดไหน มันไม่เป็นประชาธิปไตย หรอก แม้จะใช้เงิน ของผู้ที่เขาศรัทธาเลื่อมใส เป็นเงินบริจาค เป็นเงินของประชาชน ที่ถือข้าง ถือฝ่ายตนก็ตาม มันก็ยัง ไม่ใช่ความจริง ที่ประชาชนรู้จักเนื้อแท้ของผู้ที่ตนเลือกอยู่ดี สินค้าเก่ง โฆษณา เท่านั้น จริงๆแล้ว ประชาธิปไตยนี่ ไม่หาเสียงหรอก จะไปเป็นประธานาธิบดี จะไปเป็น นายกฯ ถ้าหากประชาชนเลือก หรือจะไปเป็น ส.ส. หรือ ส.ว. ส.ก.อะไรก็ตาม จะให้ประชาชน เลือก ก็เลือกไปซี อย่าไปหาเสียง เลือกฉันนะ ก็แสดงว่าคุณเป็นคนที่ประชาชนยังไม่รู้จักคุณ ถึงต้องไป บอกเขา ถ้าคุณเป็นคนของ ประชาชน เพราะประชาชน เขารู้ คนไหน คือใคร คืออะไรๆ ได้จริงๆ นั่นน่ะหมายความว่า ประชาชน รู้จักคุณแท้ๆ ยังหาเสียงอยู่ ยังไม่ใช่ ประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น พรรคเพื่อฟ้าดินนี่ เรายังไม่ส่ง คนสมัคร

ผอ. : ไม่ส่ง
พ่อท่าน : ไม่ส่ง จนกว่าประชาชนจะมาบอก บอกท่านต้องลงสมัครแล้ว เขตนี้มีแสนหนึ่ง หกหมื่นคน ขึ้นไปมาบอกว่า ท่านต้องลงๆ นั่นแหละถึงจะลง ลงไปแล้วก็ไม่หาเสียง ถึงเวลาเลือก กกต. จัดการประกาศ ผู้มีหน้าที่ คุณก็จัดการกันไป เราอาจจะมีป้าย บอกเบอร์บอกผู้ลงสมัคร หน้าสำนักงาน พรรคเพื่อให้รู้สักหนึ่งป้าย บอกป้ายประกาศอยู่นี่ คนนี้เบอร์นี้ๆ บอกไป ก็ประชาชน แม้ไม่ประกาศ เขามาขอร้องให้ไปลง เขาก็ต้องรู้แล้ว พอถึงวันเลือกตั้งประชาชนก็ไปลงคะแนน ไปกาเบอร์มา กาเบอร์เราได้ชนะ เราก็เข้าไป ทำงานได้ ไม่เลือกเราเข้าไป เราก็ไม่ได้ไปทำงาน เพราะฉะนั้น เราก็ทำงานของเรา กับประชาชน นอกสภาอยู่เช่นนี้แหละ ถ้าประชาชน เขาให้เข้าไป สู่สถาบันของรัฐ สถาบันของทางการ เราก็เข้าไปทำ แต่ถ้าเขาไม่เลือกเข้าไป เราก็ไม่ได้มีสิทธิ์ มีเสียงอะไร ตามหลักเกณฑ์ ของสังคม ก็ไม่ได้เข้าไปร่วมจัดการ ไม่มีอำนาจ สิทธิอะไร ที่จะทำ กับเขา เราก็ทำอย่าง ประชาชนที่จะทำ ทุกวันนี้พรรคเพื่อฟ้าดินก็ทำงานกับประชาชน ทำงาน การเมือง ไม่อาศัยอำนาจของรัฐ

ผอ. : พ่อท่านครับ ที่มีนักการเมืองลงผู้ว่าท่านหนึ่ง ชูเรื่องภูมิปัญญาสากล พ่อท่านมองว่า คำว่า ภูมิปัญญา กับความรู้นี่ ต่างกันเยอะไหมครับ
พ่อท่าน : ถ้าจะเอาความหมายอย่างชัดจริงๆ แล้ว ภูมิ คำว่าภูมินี่มันหมายถึงความรู้ที่ลึก ไปกว่าสามัญ มันเป็นพื้น ของความรู้ ถ้าความรู้สามัญก็คือความรู้โลกีย์ ความรู้กลางๆทั่วไป ถ้ามีภูมิก็หมายความว่า มันลึกกว่า และถ้าเป็น ภูมิธรรมเลย ก็มีพื้นความรู้ที่เป็นธรรม ในระดับลึก จากสามัญ ก็ต้องไปถึงกัลยาณธรรม จนกระทั่งไปถึงโลกุตรธรรม ลึกไปจนกระทั่ง มีคุณงามความดี เป็นคนที่มีคุณธรรมแข็งแรง ถ้าคุณธรรมหรือจริยธรรม ของบุคคลนั้น เป็นธรรมะ ในระดับ โลกุตรธรรม ก็ยิ่งดี ถ้าภูมิธรรมก็ต้องใช้อย่างนั้น ถ้าความรู้สามัญ มันก็อย่างนั้นแหละ มันก็เป็นการรู้ ไอ้นั่นไอ้นี่ กล่าวโดยกว้างทั่วไป

ผอ. : เป็นความรู้ทั่วไปของมนุษย์
พ่อท่าน : ใช่

ผอ. : ความรู้ทั่วไปเราถือเป็นภูมิปัญญาได้ไหมครับ
พ่อท่าน : มันก็เป็นความรู้สามัญของโลกีย์เท่านั้น โลกีย์ใช้ความรู้มากเอาชนะคนอื่น และเอาเปรียบ คนอื่นให้ได้มากขึ้นๆ ส่วนผู้ที่มีภูมิปัญญาทางธรรมแต่ยังเป็นโลกียธรรม ก็ดีขึ้นมีเผื่อแผ่ผู้อื่น เพราะเห็นว่าดี เป็นคุณงาม ความดี ได้ทำคุณงามความดี ซึ่งมันก็ยัง เป็นความชนะชนิดหนึ่ง ที่สร้างความภาคภูมิใจ ให้ตนอยู่ มุ่งชนะ บำเรออัตตา มันก็ยังเป็น โลกีย์ อยู่นั้นเอง ส่วนโลกุตระนั้น จริงๆแล้วนี่แพ้ก็ยังได้เลย ขณะนี้อาตมา ก็บอกพวกเรา ชาวอโศกว่า เราจะอยู่อย่างไร เราจะอยู่ อย่าง...

๑. พึ่งตนเอง เราต้องพึ่งตนเองให้ได้ ต้องหากินคุ้มตัวเอง ต้องอยู่รอด สัตว์เดรัจฉานมันยัง เลี้ยงตนเอง รอดเลย เราเป็นคนนี่ เราเลี้ยงตนเองไม่รอด เราเลวยิ่งกว่าสัตว์เดรัจฉานนา เพราะฉะนั้น ทำอยู่ทำกินของเรานี่ให้รอด อย่าไปพึ่งข้าว จากอเมริกา ไปพึ่งยา จากเยอรมัน ไปพึ่งอะไรๆ จากใคร พึ่งตัวเองโดยเฉพาะปัจจัยสี่เป็นหลัก และบริขารเครื่องประกอบ ที่จำเป็น นอกนั้นก็สร้างสรร สิ่งที่เป็นประโยชน์ที่เราสามารถทำได้ เพื่อแลกเปลี่ยนกับ สิ่งที่เราทำไม่ได้ สรุปแล้วก็คือ จะต้องไม่เป็น หนี้ใคร จะต้องไม่แบมือขอใคร ตัวเองจะต้องทำกินทำอยู่ เลี้ยงตนเองรอด นี่คือข้อ ๑. ตนเองหรือคนหมู่กลุ่ม ในคณะนั้นๆ ต้องพึ่งตนเองรอด

๒. ไม่แข่งขันกับใคร ใครจะแข่งดีแข่งเด่นอะไร ก็ไม่สู้ทั้งสิ้น ไม่สู้กับใคร ไม่แข่งขันกับใคร ใครจะชนะ ก็ไม่ว่า ไม่ริษยา แต่ก็ศึกษาความเจริญก้าวหน้าของคนอื่นทุกคน ในสิ่งส่วนที่เป็น ความเจริญที่แท้จริง ที่เหมาะควร จะไม่ศึกษาความเจริญ ที่มอมเมา ความเจริญที่หลอกลวง ซ่อนแฝง ซึ่งมีกันเต็มสังคม หากจะแข่งดี ก็แข่งดีของตนเอง เราต้องทำให้ดีกว่าเก่า ดียิ่งขึ้น ดีที่สุด

๓. ช่วยเหลือคน ไม่เข้าข้างใคร ช่วยเหลือทุกคน แต่เราช่วยทุกคนไม่ได้หรอก ช่วยเท่าที่เรา พยายาม ช่วยได้ ให้มาก แต่เราไม่เลือก คนช่วย ฝ่ายน้ำเงิน ฝ่ายแดง แม้ศัตรู ช่วยหมด แม้เป็นโจร มาพบเราอดโซ ไม่มีข้าวกินแล้วมันจะตาย เราก็ต้องให้ข้าวกิน เป็นโจรก็ตาม ถูกยิงมา เราก็รักษาแผล ให้ไปตามประสา ช่วยอย่างนี้ หมายความว่า เราจะไม่เข้าข้าง ใครเลย ไม่แข่งขันใครเลย ช่วยเหลือเขา ทั้งนั้นทั้งปวง นี่คือเราจะรักษาชีวิตของเราอยู่อย่างนี้จริงๆ ให้ได้ มีคนถามว่า ไอ้ระบบอย่างนี้นี่ มันจะไปรอดหรือ? ทุนนิยมเราจะไปแข่งเขาหรือ? เราไม่แข่ง เรารู้อยู่ว่าสู้ไม่ได้ อัตราการก้าวหน้า ของทุนนิยม มันครีเอต (create = สร้าง ประดิษฐ์ขึ้น) ออกมาโอ้โฮจัดจ้าน ทุกคนนี่อื้อฮือ คิดค้นกัน จนเท่าไร เพราะฉะนั้น อัตรา การก้าวหน้าของทุนนิยมนี่ไปลิบๆๆๆ เราไม่แข่งหรอก เรารักษาตัวรอด แล้วเราก็มีชีวิตอยู่ อย่างสบาย นอกจาก ตัวรอดแล้ว เราก็ช่วย คนอื่นได้ ช่วยได้มากที่สุด เท่าที่เรา จะทำได้ เท่านั้นเอง ก็เกิดมาเพื่อที่เราจะอยู่รอด กับช่วยเหลือ ผู้อื่น มีคุณค่าต่อผู้อื่น เท่านั้นพอแล้ว ใครจะดีจะเด่ ใครจะเบ่งกับใครก็ตาม ใครจะตามฆ่า เราทำดีลูกเดียว ไม่ทำร้ายใคร ศัตรู เราก็ไม่ทำร้ายเขา เขาฆ่าเราก็ยอมตาย เพราะเรารู้แล้วว่า การตาย ไม่ใช่เรื่องใหญ่ ตายแล้วก็ตาย ตายแล้ว ก็เกิดใหม่เท่านั้น เรายังไม่ปรินิพพาน ต้องเกิดอีก ไม่มีปัญหาอะไร เราตายแล้วเราไม่ได้ทำชั่ว มีแต่จะดีขึ้น แค่เปลี่ยนบ้านใหม่ เท่านั้น ตายชาตินี้ เราไม่ได้ทำชั่ว อะไรหรอก เราทำแต่ดี เกิดมา ก็ดีกว่าเก่า ชาติหน้าตายอีก ก็ทำดีต่อไปแล้ว มันก็ดีกว่าเก่า ขึ้นไปเรื่อยๆ มันก็คือ อัตราการก้าวหน้า ของเราไง

ผอ. : ในอัตรารอบต่างๆ นี่นะครับ มันไปไม่ได้ในเชิงเศรษฐกิจนี่นะครับ ควรจะต้องทำอย่างไรครับ พ่อท่านครับ
พ่อท่าน : ถ้าเราไปทำแบบโลกเขา ทำไม่ได้หรอก เราทำแบบโลกีย์ที่โลกๆเขาทำเลยนี่ มันทำไม่ออก ก็ถึงบอกว่า มาทำอย่างโลกุตระ ทำอย่างบุญนิยมที่เราทำ ถ้าทำอย่างโน้นน่ะ โอ....แข่งกับเขา เราทำไม่ได้หรอก เพราะเรา สู้อำนาจ ของก้อนทุนใหญ่ กับบริวารใหญ่ เราสู้เขาไม่ได้หรอก

ผอ. : ที่พ่อท่านพูด เป็นเศรษฐศาสตร์บุญนิยมใช่ไหมครับ
พ่อท่าน : ใช่ๆ ถ้าเป็นเศรษฐศาสตร์ทุนนิยม เศรษฐศาสตร์โลกีย์เราไปไม่รอด ต้องเศรษฐศาสตร์ บุญนิยม คือต้อง ไม่เอาเปรียบ ไม่แย่งกัน ๑. เราไม่ได้แย่งชาวโลก เพราะฉะนั้น ชาวโลก จะไม่เห็น เราเป็นศัตรู ขณะนี้ บุญนิยมนี่ อาตมาตั้งขึ้นมา เพื่อเทียบเคียง กับทุนนิยม แต่หลายคนเข้าใจว่า ตั้งขึ้นมาเพื่อเป็นคู่แข่ง หรือเป็นศัตรู กับทุนนิยม ก็เปล่าเลย บุญนิยมไม่ได้เป็นศัตรูกันเลย

ผอ. : ถ้าจะขออนุญาตพ่อท่านมาแอปพลาย(apply=ประยุกต์ใช้ประโยชน์) หนังสือพิมพ์ เส้นทาง มาเป็น เศรษฐศาสตร์ บุญนิยมจะได้อย่างไรครับ
พ่อท่าน : แหม อาตมาว่า มันต้องศึกษากันมากมาย มันต้องเก่ง อาตมาก็ไม่เก่ง อาตมา ก็ไม่สามารถ จะทำได้ มันทำได้ อย่างที่เราทำนี่แหละ หนังสือพิมพ์เราก็ทำหลายฉบับ แต่หนังสือพิมพ์เรา ไม่ได้ไปหาเรื่อง เราไม่ไป วิจารณ์เขามาก ถ้าวิจารณ์เขา อย่าลืมว่า คนมีกิเลส ถ้าวิจารณ์เขาเข้า เขาโกรธ ก็เอาปืนมายิงเรา เราก็ตาย จบ ถ้าเราตาย เราทำต่อไม่ได้ เพราะฉะนั้น ปล่อยเขา ปล่อยให้เขา ตายกันเอง เขาฆ่ากันตายเองแหละ อย่างของเรานี่ มีคนถามว่า สุดท้าย มันจะเป็นอย่างไร บอกสุดท้าย ไม่มีปัญหาหรอก ของเรานี่นะ เราจะเป็น คนที่ไม่รบกับใคร เขารบกัน ทุนนิยมเขาจะรบกัน ต่อไป ไม่มีหยุด จะรบกันหนักเข้าไปอีก เข้าไปหากลียุคนี่ ขณะนี้ สงครามครูเสท หรือสงครามโลก ครั้งที่สาม ก็เกิดแล้ว ถ้าใคร มองไม่ออก ก็แล้วไป แต่มันเกิดแล้ว สงครามโลก ครั้งที่สามนี่ คือสงครามโลก ที่กำลัง เป็นอยู่ขณะนี้ ทั่วโลก เป็นสงครามครูเสท สมัยใหม่

ผอ. : รูปแบบใหม่
พ่อท่าน : รูปแบบใหม่ เป็นสงครามแล้ว ทุกวันนี้ ทุกวันนี้มีสองฝ่ายใหญ่ ลึกๆ ก็คือระหว่าง อิสลามกับ คริสต์ ขณะนี้ โดยนายบุชนี่ เป็นผู้จุดสงครามตัวหลัก แต่มันก็มีเค้าไม่ใช่หรือ มันระเบิด สงคราม แล้วมาประกาศ สงครามตอนหลัง ตั้งแต่บุชบอกว่า ถ้าใครไม่อยู่ในฝ่ายนี้ ให้ถือว่าเป็น ผู้ก่อการร้าย เขากล่าวตั้งแต่ตอนโน้นแล้ว นั่นแหละคือ ประกาศสงคราม สองฝ่าย ตั้งแต่บุชประกาศ

ผอ. : เห็นตอนนี้ทางจีนก็มีกลุ่มหนึ่งชูเรื่องทฤษฎีสามคา ที่เรียกชามิงซู่อี้ในอดีตนั่นน่ะ เป็นการบอก คริสต์ กับอิสลามใช่ไหม ต้องมีพุทธ เราถึงจะเกิดสันติสุขที่ยั่งยืน หรือมีอเมริกา ยุโรป มีเงินตรา ยูโรออฟอเมริกา ที่กำลังจะพัฒนาไป หรือๆ ไอ้ผิวขาวผิวดำ ผิวเหลือง พ่อท่าน เห็นว่าอย่างไร

พ่อท่าน : จะพูดให้กว้างไปถึงขนาดนั้นก็ได้ แต่ของเรานี่มันจะหลุดออกมา มันจะหลุดออกมา จากวงจร ของโลกีย์เขานะ วงจรที่เขาเป็นกันอยู่นี่ มันจะเบาบางไปอีกตัวหนึ่ง มันเหมือนกับว่า เราทำให้มันหลุด จากอำนาจ ของพวกนี้นี่ เช่นขณะนี้ เรื่องเงินนี่ก็ตาม ขณะนี้นี่วิธีคิด ทางการเงิน ของบุญนิยมนี่ การเงินเราก็ใช้ เงินมันก็คือ อุปกรณ์ อันหนึ่ง เท่านั้นเอง ไม่ได้ยิ่งใหญ่ อุปกรณ์ ในการสื่อใช้แทนนั่นๆนี่ๆ มันก็คือใบจดตัวเลข สำหรับที่จะใช้ แลกเปลี่ยนกัน เมื่อเราเอง เราไม่เห็น ค่าราคา ของอำนาจเงิน หรืออำนาจทรัพย์ศฤงคาร ว่ามันสูง เพชรเราก็ ไม่ต้องการ ทองคำที่มัน ราคาแพงๆ เขาเชิดชูกัน เราก็เอาสาระของมัน เท่านั้นเอง นอกนั้นเงินทอง มันก็เป็นเพียง สิ่งแทน ที่เราจำเป็นต้องใช้ ทีนี้อธิบายง่ายๆ อย่างขณะนี้ ชาวอโศกเรานี่ เราพยายามทำระบบของเรา ในฐานะของพวกเรา ใช้เงินใช้ทอง กันอย่าง สาธารณโภคี หมายความว่า ใช้เงินทองกองเดียวกัน ทุกคนมีเงิน กระเป๋าเดียวกัน ทั้งหมู่บ้าน เป็นกองกลาง ใช้แล้วก็อย่าไปหลงมัน เราก็ใช้มัน เพราะมัน เป็นเครื่องใช้ เรามักน้อย สันโดษกันจริงๆ ล้างกิเลสที่จะไปหลงติดเงินทอง ทุกคนพยายาม ละล้างกิเลส ที่ติดมัน และชาวอโศก เราก็ละล้างได้ มีเปอร์เซ็นต์ที่น่าพอใจ โดยเฉพาะ อบายมุข ในหมู่บ้านเรา ไม่มีเลยนี่ชัดเจน กามก็ไม่จัดจ้าน ซึ่งสามารถตรวจสอบได้ อัตตามานะ ก็ไม่มาก ไม่มาย ศักดิ์ศรีอะไรก็ไม่มาก ก็ลดลงมาได้ ไม่ต้องไปสู้ ไม่ต้องไปแย่ง ไปชิง ไม่ต้อง ไปแข่ง ไปขัน ความเปลือง ความจะต้องใช้มากก็น้อยลง แล้วเราก็มาสร้าง สมรรถนะ ของเรา ให้สูงขึ้น สร้างสรร ขยันเพียร มันก็เหลือ ก็มีเกิน ส่วนเกินนี้ก็ใช้เผื่อแผ่ออกไป ให้แก่สังคม ข้างนอกได้ แล้วเราก็ใช้เงิน กองกลาง ของหมู่กลุ่ม ร่วมกัน ทุกคนเป็นเจ้าของ เป็นเงินส่วน สาธารณะ ของชาวอโศก นี่เป็นเศรษฐศาสตร์ แบบบุญนิยม ที่เงินนี่ไม่ได้ไป เก็บกองอยู่ที่นี่ ไอ้คนนี้ เศรษฐีใหญ่ นี่มีแสนล้าน ไอ้คนนี้มีอีก ห้าหมื่นล้าน คนนั้นมีอีก แปดหมื่นล้าน ไอ้ข้างล่าง ก็ถูกดูด มากองไว้นี่หมด...ไม่ แต่ละคนมีบาทหนึ่ง มีห้าบาท มีร้อยบาท มีพันหนึ่ง มีหมื่นหนึ่ง มีหลายแสน สมัครใจ เอามารวมกัน ไว้หมด มันคนละเรื่อง กันกับการบริหาร จัดการ การเงิน ของทุนนิยม มันคนละทิศกันนา ทุนนิยมนี่ มันดูดมาเป็น ของตัว ของตน ใครได้มากก็ดูดเอาไว้ แต่บุญนิยมนี่....ของใครมี ก็เอามารวมไว้ ที่ส่วนกลาง ไม่ใช่รวม เหมือนฝากแบงค์นะ สละเอามารวมเป็นของกลางจริงๆ เท่าที่ตน กล้าสละ ออกมารวม คนมีน้อยน่ะ มันไม่มีให้ อยู่แล้ว มีน้อยเท่าไร ก็เอามารวม คือเอามา รวมกองกลาง ตามที่จิตใจ ของแต่ละคน "กล้าจน" เพราะฉะนั้นการเงิน วิธีใช้เงินของที่นี่ จึงพอใช้ แม้จะไม่โลภ เอาจากข้างนอก มาให้แก่ตน มากๆ เหมือนลัทธิทุนนิยม เช่น ทำงานน้อย เอาเงินมาก ไม่ทำงานอะไร แต่เอาค่าตัวซะแพงๆ เอาค่าตัว อย่างเป็นบาป หรือขายแล้ว ก็จะต้องเอากำไรเกินทุนให้ได้มากๆ มากที่สุด สุดความสามารถ วิธีคิดแบบนี้นี่ มันบาป บาปจริงๆ เพราะส่วนที่เกินต้นทุนนั้น มันคือ เอาเปรียบแท้ๆ ทำความเข้าใจ กันดูดีๆ ถ้าขาย เอาเกินต้นทุนนี่ มันคือบาปแน่นอน มันบาปแล้ว

ซึ่งคนละขั้วกับแนวคิดของบุญนิยม บุญนิยมต้องเอาน้อยหรือให้คนอื่นให้มากเข้าไว้ ทั้งๆที่ ไม่ให้ ไปเอา จากคนอื่น ไม่ได้ไปขายหรือไม่ได้ไปค้าขูดกำไร หรือไม่ได้ไปเอาเปรียบ ไม่หาทาง เอาเปรียบ มีแต่พยายามเสียไป สละไปจริงๆ เพราะฉะนั้นเราก็ไม่ได้เอาจากข้างนอกมามาก มันก็ไม่มากอยู่แล้ว ไม่มากมันก็ยังพอใช้ พิสูจน์มาแล้ว ยี่สิบปี สามสิบปี มันมีระบบ บุญนิยม ของเรา จนกระทั่งถึงขั้น สาธารณโภคีสำเร็จ แล้วก็แต่ละชุมชน ของอโศก ทุกวันนี้นี่ ไม่มีชุมชนไหน เป็นหนี้ธนาคารใดเลย เมื่อไม่เป็นหนี้ธนาคารใดเราก็รอดตัวแล้ว เพราะไม่ต้อง ไปจ่าย ดอกเบี้ย อะไรเลย เงินก็หมุนของเรา อยู่ในนี้ เราก็พอกินพอใช้ของเราอยู่ในนี้ เกื้อกูล กันไปเกื้อกูลกันมา หมุนไป ไม่ต้องไปนั่ง เดือดร้อน เพราะว่า มันไม่เดือดร้อน ที่ต้องมี ดอกเบี้ยไล่บี้เอา กี่ปีกี่เดือนเราก็ไม่เดือดร้อน เพราะไม่ได้ถูกบีบ ไอ้ดอกเบี้ยนี่ โอ้โฮ.... มันทรมาน ที่สุด อย่างนี้ก็คือ เราตัดวงจร ของทางโลกีย์"สายโหด" ออกได้ สายสำคัญ สายหนึ่งแล้ว ทุกวันนี้นี่ คนถูกดึงเข้าไปในเครือข่าย ของการเงิน แบบสังคมโลกีย์ สังคม ทุนนิยม ยิ่งให้ไปเป็นหนี้ เอาเงินนั้น มาใช้ก่อน มันก็คือ อยู่ในสายเงินนั้นทั้งหมดเลย อย่างน้อยที่สุด ก็อยู่ในเครือข่าย ของอำนาจ นายทุนโลกีย์ ถ้าคุณไม่จ่ายดอกเบี้ย ก็ตกอยู่อำนาจ หนักขึ้นไปอีก คุณเอง คุณไม่ต้อง จ่ายดอกเบี้ยหรอก แต่คุณเอาเงินเขาไปใช้ คุณต้องเป็นเบ๊ หรือเป็นบริวาร ในลักษณะอื่น ที่ยิ่งหมดอิสระ มันจะอยู่อย่างนี้ กันทั้งหมด ดังนั้น บุญนิยม จึงไม่นิยม เอาเงินคุณมาใช้ เราไม่ได้ เป็นหนี้ เราไม่ได้โดนดอกเบี้ย เพราะฉะนั้น พวกเราก็ตัด วงจรนี้ อันนี้ยกตัวอย่างให้ฟังว่า เราจะต้องตัด ส่วนที่เป็นทุกข์เป็นภัยออกไปเรื่อยๆ เมื่อตัดวงจรได้ ก็สบายขึ้น เราพึ่งตัวเองรอด เราไม่ต้องเป็นทาส เราไม่ขอข้าวคุณกินอยู่แล้ว เราไม่ต้องไปซื้อ ข้าวคุณกินอีกด้วย เพราะฉะนั้น เรื่องปัจจัยสี่ เราต้อง แน่นอน ถึงอย่างไรๆ เราก็ไม่ตาย เพราะเรามี ปัจจัยสี่ อย่างอื่นไม่มีปัญหา เป็นเครื่องเคียง เท่านั้นเอง เราต้องเข้าใจ สิ่งจำเป็น สิ่งสำคัญของ ความเป็นคนอย่างเป็นสัจจะ อะไรเป็นความสำคัญหลัก สำคัญรอง ลงไปๆๆๆ

ผอ. : พ่อท่านครับ ประชาธิปไตยที่ไม่ได้อาศัยหลักวิชาพระพุทธเจ้านี่
พ่อท่าน : มันไม่เป็นประชาธิปไตย อาตมายังมองไม่เห็นประชาธิปไตยในโลกนี้

ผอ. : ทั่วโลกเลยหรือครับ
พ่อท่าน : ทั้งโลก ยังไม่มี

ผอ. : ค่อนข้างจะเลวร้าย
พ่อท่าน : ใช่ เป็นประชาธิปไตยอำนาจ มันไม่ใช่ประชาธิปไตยแท้ มันเป็นประชาธิปไตยเทียม ในโลก ทุกวันนี้ เป็นประชาธิปไตยเทียม มันไม่ใช่ประชาธิปไตยแท้ ประชาธิปไตยแท้ ก็ต้อง ให้คน ให้ประชาชน นั้นน่ะ มีอิสรเสรีภาพ ทางความคิด ทางความยอมรับ เราจะยอมรับใคร ต้องไม่ ครอบงำ ทางความคิด ทุกวันนี้ คนฉลาด ครอบงำ ทางความคิด เก่งกาจมาก ทั้งใช้จิตวิทยา ทั้งใช้วัสดุ ใช้สื่อ ใช้รูปแบบต่างๆ แม้แต่หลอกคน ด้วยคำว่าศิลปะ ทั้งๆที่ ไม่ใช่ศิลปะเลย ไม่บริสุทธิ์เลย คนทำก็มีเจตนาตั้งแต่ ครีเอต ออกมาแล้ว เขาเจตนา ครอบงำคน หลอกคน ให้ชอบให้หลง แต่เขาไม่เข้าใจ ความเป็นศิลปะ ที่ถูกต้อง เท่านั้น ประชาธิปไตยต้องมีอิสรเสรีภาพ ไปล่อไปหลอก ก็ไม่ถูก เพราะฉะนั้น ยิ่งจะไปล็อบบี้ ไปหาทางครอบงำ ดูดมาเป็นพวก ซื้อมาเป็นพวก ไม่ใช่ประชาธิปไตยทั้งนั้น อย่าไปใช้ปัญญา ที่เหนือชั้นกว่า ใช้กลยุทธ กลเชิง อะไรต่ออะไร ที่ให้เขาหลงลมให้เขาพ่ายแพ้ ให้เขาตก เป็นบริวาร ไม่สุจริตจริงๆ ไม่จริงใจ ประชาธิปไตย คือ ประชาชน อิสระทางความคิด ความสมัครใจ ไม่หลอก ไม่ครอบงำ

ผอ. : แล้วที่มีเสียงพูดว่า อย่างไงก็เอา ให้มันพังตัวมันเอง สำหรับประเทศไทยเรา
พ่อท่าน : อาตมาว่ามันคงจะไม่มีบาปขนาดนั้นมั้ง เมืองไทย แต่อาตมาก็ไม่กล้าพูด แล้วก็
ไม่อยาก จะพูดไป จริงๆอาตมาก็ทำอยู่ที่เมืองไทย อาตมาก็เป็นคนไทย ก็ก่อหวอดขึ้นมาก็ได้ ภายในระยะ สามสิบปีก็ได้ขนาดนี้ อาตมาก็ว่าอีกร้อยปีข้างหน้านี่ นี่อาตมาพูดกับคุณนา อโศกก็จะ

ผอ. : ทั่วโลกก็จะต้องเป็นอย่างนี้
พ่อท่าน : ใช่ ถ้าเป็นความถูกต้องก็ต้องเป็นอย่างที่ว่า แต่มันเป็นทั่วโลกไม่ได้หรอก ทว่าทั่วโลก ต้องมาเอา เอาได้มากได้น้อยก็แล้วแต่ เขาจะต้องมาเอาคุณสมบัติอย่างนี้ไป ได้มากหรือ ได้น้อย ก็แล้วแต่ และอนาคต คุณสมบัติ ที่มีอยู่ในโลก ที่เขาทำอยู่ทุกวันนี้น่ะ มันงูเห็นนมไก่ ไก่เห็นตีนงู กันหมดแล้ว แล้วมันไม่สุจริตใจทั้งสิ้น โดยรู้ตัว เพราะมีปัญญาบ้าง โดยไม่รู้ตัว เพราะไม่มี ปัญญาบ้าง

ผอ. : คือสิ่งหนึ่งที่พูดกันว่า ถ้าระดับผู้นำของแต่ละประเทศมีคุณธรรม
พ่อท่าน : ไม่พอหรอก คุณธรรมแค่เป็นโลกีย์ ไม่พอหรอก ไม่ได้จริงใจ ข้อสำคัญก็คือ เขาไม่รู้จัก โลกีย์ เขาไม่รู้จัก โลกุตระ ถ้ามาเรียนรู้ ให้มากๆนิดหนึ่ง เอาละขอตัดตรงนี้นิดหนึ่ง คอยสังเกต อินเดีย กับจีนนะ อินเดียนี่ เขายังมีลักษณะมักน้อยสันโดษ มีลักษณะยอม ใครจะฆ่าก็ตาย อย่างพวก จัณฑาล อย่างนี้ เป็นต้น คนวรรณะสูง จะด่า จะว่าเขา เขายอมหมดอย่างนี้ เขาจะไม่ไป ต่อสู้หรอก ฆ่าเขาตาย ตายก็ตาย เขาทิ้งชีวิตได้จริงๆนะ เพราะฉะนั้น อินเดียนี่ พลเมืองพอๆ กับจีนนะ แต่จะไม่เดือดร้อน เหมือนจีน เพราะกิเลสยึดติดน้อยกว่ากัน จิตวิญญาณของเขา มีอุปาทาน ครอบงำน้อยกว่ากันมาก จีนกับอินเดียถือว่าคนละขั้วเลยก็ได้ จีนนี่เปิดประเทศแล้ว ตอนนี้ เอายุโรป เอาทางตะวันตก เอาทางอะไรต่ออะไรเข้ามานี่ จะเลอะด้วยความติดยึด โตด้วย ตัณหา เร็วและแรง เทียบกับ อินเดีย คนละขั้ว ไทยก็เถอะ เอียงอยู่ข้างแบบจีน ทั้งๆที่ศาสนาพุทธ มาจากอินเดีย แนวคิดอินเดียแท้ๆ แต่ขบถต่อ พระพุทธเจ้า จีนนี่คอยดู อีกไม่นานหรอก อาตมาว่า ไม่ถึงสิบปี จะลำบาก

ผอ. : จะต้านไม่อยู่
พ่อท่าน : ไม่อยู่ เขาจะคุมกันไม่ได้เลย อย่างอินเดียนี่ เขาเองเขาไม่หยิ่ง เพราะฉะนั้น ไม่ต้องคุมมาก แต่จีนนี่ คุมไม่ได้ คอยดูซี อาตมาว่ารุนแรงเลย

ผอ. : พ่อท่านครับอย่างหนังสือพิมพ์พวกเดลี่นี่ครับ ประชาชนรายวันน่ะฮะ เดี๋ยวนี้ขายไม่ได้ เลยฮะ ตามแผงนี่ คนจีนไม่ซื้อ นะฮะ ทั้งๆที่ยอดวันหนึ่งหลายสิบล้านฉบับนะครับ แต่เนื่องจาก ระบบ พรรคเขา เข้มแข็ง เขาบังคับให้ สมมุติว่า ใครอยู่ ในตำแหน่ง สมมุติเป็น ซีหก ต้องบอกรับ เขาขาย ตามแผงขายหนังสือขายไม่ได้ เพราะคนรุ่นหลัง ไม่อ่าน
พ่อท่าน : เป็นหนังสือของรัฐใช่ไหม

ผอ. : เป็นหนังสือของรัฐฮะ ไอตีคอลเดลี่ ซึ่งทรงอิทธิพลมาก ตามแผงขายไม่ได้ ขายตาม ภาวะ ที่ปกติ ไม่ได้ ทีนี้เนื่องจากเขาระบบพรรค ทุกคนต้อง...
พ่อท่าน : มันไม่ทิ้งอำนาจของคอมมิวนิสต์เขา เขาเอาอำนาจอันนั้นไว้อยู่ เขาปล่อยให้ คือมัน เล่นแบบ สองหน้าน่ะ จีนน่ะ อำนาจนี่ เขาเอาไว้ แต่ในวิธีที่เขาจะทำกับสังคมข้างนอกนี่ เขาจะทำ อย่างหนึ่ง เปิดโลกทุนนิยม หรือ เวทีข้างนอก แต่อำนาจนี่ ของเขา เขาได้แล้วนี่ เขาเอาไว้ ไม่นานหรอก จีนนี่จะเห็นได้ชัด มันจะเป็นตัวอย่าง ของโลก ที่คนจะได้ดูแบบ ดูอย่าง

ผอ. : ตอนนี้กำลังพูดว่าเติ้งทำถูกหรือผิด มันเริ่มส่อแล้วว่า ไอ้สิ่งทันสมัยนี่ มันจะอย่างไง ซะแล้ว
พ่อท่าน : จริงๆแล้วจะไปว่าเติ้งทำผิดหรือถูกก็ไม่ได้ เพราะว่ามันจำเป็นต้องทำ ถ้าเติ้งไม่ทำ อย่างนั้นนะ จะทำอยู่ อย่างเดิม อย่างเหมาร้อยเปอร์เซ็นต์มาเลย มันก็ทำไม่ได้ มันก็จะระเบิด เหมือนอย่างรัสเซีย ระเบิดไปนั่นแหละ มันไม่ได้ มันก็เหมือนกับ ทางโมเดล ทางรัสเซีย ที่เกิดก่อน มันก็มาได้เจ็ดสิบกว่าปี เพราะว่า มันไม่เยื่อใย ทางจิตวิญญาณ เพราะว่า มันถูกบังคับน่ะ

ผอ. : กำลังมองว่า คลาสโกอาจจะถูกก็ได้นะครับ จีนกำลังมองเรื่องนี้อยู่
พ่อท่าน : คือมัน คอมมิวนิสต์นี่มันถูกบังคับจิตใจ กดดัน เพราะฉะนั้นมันไม่ได้หรอก มันฆ่า กันตาย หมดแหละ ถ้าไม่ฆ่ากันตาย ผู้บริหารก็ถูกประชาชนฆ่าหมด แล้วมันจะแตกออก หมดเลย เพราะฉะนั้น รัสเซีย ถึงได้แตก ออกเป็นเสี่ยงเลย อีกหน่อยจีนก็แตก ดูรัสเซีย จีนก็ดูไปเถอะ แต่การแตก ไม่เหมือนกัน รัสเซียมันแตก แบบคอมมิวนิสต์ แต่จีนนี่ มันจะแตก คอมมิวนิสต์กลาย คอมมิวนิสต์ ใส่เสื้อ ทุนนิยม มันจะแตกอีกอย่างหนึ่ง

ผอ. : เดี๋ยวนี้คนจีนเริ่มไม่ยุ่งเรื่องในอดีตแล้ว ยุ่งแต่ว่าทำอย่างไรถึงจะอยู่ดีกินดี เอาสวยๆ
พ่อท่าน : ใช่ โลกีย์ ลาภ ยศ สรรเสริญ โลกียสุข

ผอ. : รับคำสอน ภาพเปลือย ไอ้ภาพเปลือยนี่เข้าไปทำลายหมด แต่ก่อนนี้คิดก็ไม่กล้าคิด เพราะกลัว กลัวแล้วนอนนอนแล้วหลับไปเลย
พ่อท่าน : ใช่ ถูกกดดัน ตอนนี้มันเหมือนกับที่มันถูกกดดันมานาน พอถึงเวลาได้ปล่อย มันก็ปล่อย ใหญ่เลย ตอนนี้ มันก็โอ้โฮ มันออกแรงออกเร็ว ขณะนี้เร็ว ไม่ต้องกลัวหรอก แล้วเราจะเห็นได้เลยว่า อย่างอินเดียกับจีนนี่ จะเป็นภาพ เทียบเคียง ที่เราจะได้มองเห็น ชัดเลยว่าพลเมืองพอๆกันนี่ ก็ดูจีนก็ได้ แย่กว่าอินเดียมาก

ผอ. : แย่อย่างไรครับ
พ่อท่าน : เพราะอินเดียมันมีหลักคิดของเขา มันเป็นหลักที่ไม่เฟ้อออกไป มันไม่พุ่งแรงออกไป หาโลก ตามโลกโลกีย์ แรงทางโลกธรรมอะไร แล้วจิตวิญญาณของคนอินเดียนี่ จิตวิญญาณ อย่างที่ว่านี่ คนจัณฑาลนี่ ให้เขาตาย เขาก็ตาย ไล่เขา เขาก็ออกเฉยๆ เหมือนเขาไม่มีศักดิ์ศรี ของคน ไม่มีสิทธิ มนุษยชน เหมือนไม่ใช่คน เหมือนสัตว์ เดรัจฉานตัวหนึ่ง คล้ายๆอย่างนั้น บางทีเขาก็ยอม เพราะฉะนั้น คนมีความยอมอย่างนี้อยู่ได้ สังคมมีความยอม ....อยู่ได้ ดูเหมือนเสียศักดิ์ศรี ความเป็นคน แต่วัฒนธรรม เขาไม่ครอบงำด้วยอุปาทานอย่างนั้น เพราะฉะนั้น อินเดียจึงอยู่ได้ แม้พลเมือง จะมากกว่า แต่ก็ดูสงบกว่า จีนไม่ใช่ ไม่ได้แน่ ยิ่งยุโรปอเมริกายิ่งยึดหนัก ไทยเอาอย่างฝรั่ง เอาอย่างจีน

ผอ. : ไม่กี่ปีข้างหน้า
พ่อท่าน : ไม่กี่ปีหรอก เพราะฉะนั้นของอโศกนี่ก็เช่นกัน คล้ายๆอินเดีย ยอม แต่เราไม่ได้ยอม อย่างถูก กดขี่ เราไม่ได้ อยู่อย่างวรรณะ เหมือนกับอินเดีย เรามีสิทธิ์ที่จะศึกษา เรามีสิทธิ์ที่จะ ออกเสียง เรามีสิทธิ์ที่จะอะไรทุกอย่าง ตามสิทธิมนุษยชน เรามีสิทธิเสรีภาพเต็มที่ เพราะฉะนั้น อันนี้เรามีความรู้ คุณจะทำคุณก็ทำของคุณเต็มที่ เพราะฉะนั้น จะไม่เหมือน อินเดีย ที่ถูกกดขี่ ที่ถูกครอบงำ ด้วยอุปาทาน หลายๆอย่างเหมือนกันแต่แนวลึกไม่เหมือน ถ้าอินเดีย ไม่กดขี่ เขาก็อยู่ ไม่รอดเหมือนกัน เพราะว่าเขาก็คุมไม่ได้เหมือนกัน แต่เขาอยู่ เขาก็อยู่อย่างนั้นแหละ เหมือนอย่าง อาตมาเองนี่ อาตมาเห็นใจ เถรสมาคมนะ เห็นใจ เพราะอะไร เพราะพระไม่เป็นพระหรอก มันเละ เพราะฉะนั้น เถรสมาคมไม่มีกฎหมาย ไม่มีหลักอะไร ต่ออะไร ที่จะใช้บังคับ กดไว้ แม้จะต้องขัดแย้ง กับธรรมวินัย พระพวกนี้ จึงจำเป็น ไม่งั้นคุมไม่ได้ ต้องใช้กฎหมาย ถ้าไม่ทำอย่างนั้น เขาก็ควบคุม บังคับบัญชากัน ไม่ได้ เขาอยู่ไม่รอด ทำไม่ได้จริงๆ อาตมาก็เห็นใจอันนี้ มันไม่มีทางออก แต่อาตมา จะสืบสาน สัทธรรม ของพระพุทธเจ้า อาตมาจำเป็น ที่จะต้องแยกออกมา ไม่เช่นนั้น อาตมาทำงาน ไม่ประสบผลแน่

ผอ. : พระชั้นผู้ใหญ่ท่านก็ถูกบี้หมดเลย เกาหัวแกร็กๆเลย
พ่อท่าน : ทีนี้อาตมาไปวิจารณ์ไม่ได้ ไปว่าอะไรไม่ได้ รักษาตัวรอดเอาไว้ก่อน ถ้าไม่ปรับตัว รู้จักเป็น รู้จักอยู่ นกน้อย ต้องเรียนรู้ ต้องทำต้นไม้ไม่ให้ต้านแรงลม เพราะลมโกรกลมกรด ลมงวงช้างมีจริง ถ้าไม่เช่นนั้น ก็ไปไม่รอด เพราะไม่เช่นนั้น ก็มีอิสรเสรีภาพไม่พอ และเราก็ไม่มี ตัวสื่อที่คุ้มตัวเองได้พอ ไม่มีผู้เข้าใจเราเพียงพอ เพราะมันยาก มันลึก

ผอ. : มีทางใดไหม ที่จะขออนุญาตเป็นเรื่องสุดท้าย ว่ามีทางใดไหมที่จะทำให้ไอ้ความเปราะบาง ของสังคมเรา หรือที่ว่ามันชักม้าบนหน้าผาขณะนี้
พ่อท่าน : ต้องให้เวลาจัดสรรการเป็นไป แต่สังคมถูกมองด้วยแรงเร่งรัดกาลเวลา อยากพ้นทุกข์ เร็วๆ ถ้าจะให้คำตอบ คำตอบหนึ่งว่า จะเอาอะไร อย่าหาว่าอาตมาอวดดี ต้องเอาอันนี้

ผอ. : เป็นหลัก
พ่อท่าน : ใช่ ต้องเอาอันนี้เป็นหลัก แต่เราไปพูดไม่มีใครเชื่อหรอก ไม่มีใครเชื่อ จะพูด เขาก็ว่าอวดดี หลงตัว หลงตน หยิ่งผยอง มันไม่ได้หรอก เพราะฉะนั้นเราก็มีหน้าที่ อโศก ก็จะค่อยๆโตไป ค่อยๆ เป็น ค่อยๆเกิด มีทั้งมวล ทั้งปริมาณ ทั้งคุณภาพ มันก็จะไปเรื่อยๆ ของมัน ส่วนพวกอื่น เขาก็จะเป็น ของเขาไปเอง มันจะมีเป็นสาม จะบอกว่าสามขาก็ได้ ซึ่งมันจะมีภาคฝ่ายแดงฝ่ายน้ำเงิน ขณะนี้ เมืองไทยก็ตาม จะมีสองภาคเหมือนกันน่ะ จะมีสองภาค ฝ่ายแดงฝ่ายน้ำเงิน อีกฝ่ายหนึ่งก็คืออโศก ไปอยู่กับเขาอย่างไร อยู่อย่าง ผู้อ่อนน้อม ถ่อมตน คารโว นิวาโต อหิงสา อโหสิ คุณจะมาด่า มาทอ มาย่ำมายีก็ยอม อย่างที่อาตมาบอกแล้ว พึ่งตนเองให้ได้ เราไม่ไปพึ่งคุณ ก็แล้วกัน คุณจะรวย คุณจะมั่งมี อย่างไรก็แล้วแต่คุณ สะสมไปเถอะ กอบโกยไปเถอะ เราสร้างสรร เลี้ยงตน ให้ครอบคลุม ตนเอง อัตตา หิ อัตตโน นาโถ ให้รอด เรารอดแล้วเราก็ช่วยคุณ เท่าที่มีโอกาสที่จะได้ช่วย ช่วยวิธีไหน แล้วแต่ แต่เราช่วยอย่างแน่นอน เพราะว่าเราไม่ได้ กอบโกยสะสม เราจะช่วย เพราะฉะนั้น คุณก็จะอยู่ ในสนามรบ คุณจะฆ่ากัน และต่างคน ก็จะต่างใหญ่ ต่างคน ก็จะต่างฆ่ากัน ฆ่ากันไปตลอดกาลเลย แม้อัตราการเกิด ของทั้งสองฝ่าย ในทุนนิยม จะเกิดมากก็ตาม แต่สุดท้าย มันจะไม่ชนะการฆ่า การเกิดนี่ จะสู้การตายไม่ได้ อัตราการตาย จะมากกว่าการเกิด ในอนาคต คอยดูเถอะว่าการตาย ไม่ได้ตายเพราะ การฆ่า แกงกัน ทุกวันนี้ อะไรๆมันก็ฆ่ากัน ดูซิไม้หน้าสาม มันก็ตีกันเมื่อคืนนี้ ไอ้นี่ไปลอยกระทงกันมา ไอ้สองหนุ่มสาว ไปจู๋จี๋ ไอ้นี่ไปไม่มีอะไร ไม้หน้าสาม หวดตายเลย แล้วก็เอา ผู้หญิงของเขา ไปข่มขืน อะไรอย่างนี้ คือมันเปราะบาง สังคมมันเหลวแหลก จริงๆเลย เพราะฉะนั้น มันจะฆ่ากันตายหมด มันจะฆ่ากันตายเองทุกด้านของกิเลส และโรค ธรรมชาติ ก็จะช่วย ฆ่าด้วย แต่พวกเรานี่ ก็จะยืนหยัดช่วย คุณบาดเจ็บ ป่วยไข้ คุณรอดมา มาถึงเรา เราช่วย รักษาให้ คุณเอาเวลา ไปฆ่ากัน เอาเวลาไปรบกัน ไม่มีเวลาปลูกข้าว เราก็ปลูกข้าวไว้ให้คุณกิน เพราะฉะนั้น ชาวอโศกนี่ ก็จะอยู่อย่างนี้ เพราะว่าเรากินพอ เราเหลือจริงๆ แล้วส่วนเหลือนั่น เราก็เลี้ยง พวกคุณ มันก็เหมือนกับ สนามรบนี่ พวกกาชาด กับพวกกองพลาธิการอาหาร เขาละเว้น เขาไม่ฆ่า ทั้งสองฝ่ายที่เราให้นี่ เขาจะไม่ฆ่าเราหรอก อย่างน้อยที่สุด เขาก็ต้อง เหลือเราไว้ ช่วยเขา เพราะฉะนั้นเราก็จะรอดตัว สุดท้ายเขาก็ฆ่ากัน ตายหมด สิงห์กับเสือ มันก็เก่ง ทั้งคู่แหละ สุดท้าย วันดวลมันก็หันหลัง ชนกันปั๊บ เอ้าปรี๊ด พอเป่านกหวีดปรี๊ดนี่ ทั้งคู่ หันขวับมาเร็ว สิงห์กับเสือแม่นทั้งคู่ เร็วทั้งคู่ เปรี้ยง! ตายพร้อมกัน ทั้งคู่

ผอ. : สิ่งหนึ่งที่กังวลกันก็คือพฤติกรรมที่พ่อท่านยกตัวอย่าง ไม้หน้าสาม ลองยกตัวอย่าง อันหนึ่ง เด็กช่างกลน่ะ นะฮะ มันบุกโรงเรียนน่ะ ไม่เจอนักเรียน มันพังตึกเลยน่ะ ฉะนั้น ถ้าเหตุการณ์ มันเกิดอีกครั้งหนึ่งนี่ มันจะยิ่งกว่า เดือนตุลาหรือเดือนพฤษภา เหมือนกับวัยรุ่น ช่างกล แค่วิ่งไป วิ่งมา มันไม่ตี วิ่งไปวิ่งมา แต่ไอ้นี่มันไปถึงโรงเรียน ไม่เจอ มันพังรถ พังประตู หน้าต่าง ของใช้ พังหมด แล้วถึงจะกลับ มันน่ากลัวนะครับ
พ่อท่าน : คือ จิตวิญญาณของคนนี่มันไม่ได้ศึกษา กิเลสในจิตไม่ถูกลดจริงๆ เมื่อไม่ได้ศึกษา ไม่มีอำนาจ ไม่มีฤทธิ์แรง ไม่มีคุณภาพ ที่จะทำให้จิตวิญญาณนี้ดีขึ้นได้เลย พูดอย่างนั้นแหละ อาตมาว่าพูดไป ก็อย่างนั้นแหละ มันมีแต่แย่ลงๆๆ จนหมด อัตราการก้าวหน้า ในความเสื่อม ของคุณภาพคุณธรรม ไม่เฉพาะแต่เด็กนา ผู้ใหญ่ด้วย ผู้บริหารด้วย ทั้งนั้นเลย มันน่ากลัว

ผอ. : คุยกับองคมนตรีท่านหนึ่ง ท่านก็เป็นห่วงเรื่อง ซีดีเปลือย มาก ทุกครอบครัวมีหมดนะๆ เป็นสิบๆ ล้านโน่น ในครอบครัวทั่วประเทศนะครับ
พ่อท่าน : ชาวอโศกนี่ เด็กนักเรียน เด็กที่อยู่ที่นี่นี่ ปลอดภัย ไม่มีพวกนี้ อบายมุขเราไม่มี ซีดีเปลือย อะไร เราไม่มี อย่าว่าแต่ซีดีเปลือยเลย แม้แต่เพลงให้ฟังก็เซ็นเซอร์ เด็กพวกนี้ เซ็นเซอร์ ไม่ให้ใช้มือถือ ใช้มือถือ ก็ใช้ส่วนกลาง ใช้ให้เป็นประโยชน์คุณค่า ไม่ใช่คุณอยาก จะโทรเมื่อไร ก็โทรอันโน้นอันนี้ อันนั้นไม่ได้ อีกหน่อยต่อไปทุกอย่าง มันจะอยู่ในมือถือ หมดแหละ เลวร้ายดีสุด มันจะอยู่ในมือถือ หมดเลย

มันเป็นยาเสพติด ตัวใหม่ มันจะเป็นเครื่องมือทำลายตัวเอง ทำลายสังคม ทำลายคนข้างเคียง มันจะทำลายหมดเลย คนหลงใหลว่าเป็นสิ่งที่วิเศษอันหนึ่ง เหมือนกับไม้กายสิทธิ์ แต่ทำลายตัวเอง ทำลายสังคม ถ้าไม่ศึกษา ลดกิเลส เพิ่มภูมิปัญญาที่รู้แจ้งสัจจะในโลก ก็ตกเป็นทาสโลก

วิจัยสุขภาวะทางจิตวิญญาณ
๓๐ พ.ย.๒๕๔๗ ที่สันติอโศก เย็น ผู้ช่วยศาสตราจารย์ เภสัชกร พงค์เทพ สุธีรวุฒิ ผู้อำนวยการ สถาบันวิจัยระบบสุขภาพภาคใต้ มหาวิทยาลัยสงขลานครินทร์ (สวรส.ภาคใต้ มอ.) อ.หาดใหญ่ จ.สงขลา ได้เดินทางมาถึง ตามที่ได้นัดหมายขอสัมภาษณ์พ่อท่าน เกี่ยวกับ ประเด็น สุขภาวะ ทางจิตวิญญาณ จากบางส่วน ของการสนทนาดังนี้

ผศ.พงศ์เทพ : ผมเป็นผู้อำนวยการสถาบันวิจัยระบบสุขภาพภาคใต้ โดยความร่วมมือ ระหว่าง สถาบันวิจัย ระบบสาธารณสุข ของกระทรวงสาธารณสุข กับมหาวิทยาลัย สงขลานครินทร์ฯ ก็ไปช่วยทางกระทรวงฯ ทำเรื่องพระราชบัญญัติสุขภาพแห่งชาติ และพระราชบัญญัติสุขภาพ แห่งชาตินี่ ก็มีการให้ความหมายของคำว่าสุขภาพใหม่นะครับ สุขภาพ คือสุขภาวะ มองสุขภาพว่า มีความหมายสี่มิติด้วยกัน คือมิติทางกาย ทางจิต ทางสังคม ทางจิตวิญญาณ นะครับ กายก็คือ เจ็บป่วย ไม่สบายนะครับ จิตนี่คือโรคจิต ก็คืออย่างอาการวิตกกังวล เครียด นะครับ ก็เป็นเรื่องของ จิต มีความผิดปกติทางจิต สังคมก็คือเรื่องของความมั่นคง แรงสนับสนุนของสังคมนะครับ เรื่อง จิตวิญญาณ นี่ ก็เป็นเรื่องของการเอื้อเฟื้อ เอื้ออาทร การให้ ให้ความรัก ความไม่เห็นแก่ตัว นะครับ ทั้งสี่มิตินี่ สามมิติแรก ไม่ค่อยมีปัญหา ปัญหามันอยู่ที่มิติสุดท้าย คือมิติจิตวิญญาณนี่ หลายๆคน ก็จะให้ความหมายที่แตกต่างกันว่า จิตวิญญาณคืออย่างโน้น จิตวิญญาณคืออย่างนี้ นะครับ บางหน่วยงาน บางองค์กรก็บอกว่า จิตวิญญาณนี่ไม่มี มีเฉพาะจิต ก็ถกเถียงกันเยอะ จนสุดท้ายนี่ ทางกฤษฎีกานี่ก็เปลี่ยนคำว่า "จิตวิญญาณ" มาเป็น "สุขภาวะทางปัญญา" ภาษาอังกฤษ ใช้คำว่า Wisdom health นะครับ ผมกำลังศึกษาปริญญาเอกอยู่ด้วย ที่มหาวิทยาลัย ขอนแก่น แล้วก็ทำเรื่องนี้ พอดีเห็นว่า ตรงนี้นี่ ยังมีความหลากหลายอยู่ ก็เลยทำวิจัยเรื่องนี้ขึ้นมา เป็นวิทยานิพนธ์ นี่นะครับ ถ้าพูดถึงเรื่องของมิติที่สี่นี่แหละ อาจเป็นทางด้านสุขภาวะทางปัญญา หรือ สุขภาวะทางจิต แล้วแต่จะให้ความหมายของมัน ให้คำนิยามว่าจะใช้คำอะไรก็แล้วแต่ แต่มันน่าจะหมายถึง มิติอะไร ที่มันต่างจากกาย หรือว่าโรคจิต หรือว่าโรคทางสังคมนะครับ ผมก็เลยไปถามไถ่ ท่านผู้รู้ต่างๆ หลายสถาน ก็ประมาณยี่สิบท่าน ยกตัวอย่างเช่น ถ้าเป็นฝ่ายพระ นี่นะครับ ทางสงฆ์นี่ก็จะมี ท่านพระอาจารย์ ไพศาล วิสาโล นะครับ ทางธรรมกายก็หลวงพ่อ ทัตตะชีโว นะครับ มีสัมภาษณ์ ท่านอาจารย์โพธิ์ ที่สวนโมกข์นะครับ ที่จะกำลังไป สัมภาษณ์ก็มี ท่านธรรมปิฎก นะครับ

พ่อท่าน : ท่านพรหมคุณาภรณ์ พระมหาประยุต

ผศ. : แล้วก็มีสัมภาษณ์พระอาจารย์บางท่านที่ทางสายวิปัสสนากรรมฐาน ในส่วนของทาง ฆราวาสนี่ ก็สัมภาษณ์ท่านผู้รู้หลายท่าน อย่างท่าน ส.ศิวลักษณ์ ท่านระวี ภาวิไล นะครับ ท่านอาจารย์บรรจบ คุณหมอบรรจบ อาจารย์ประสาน ต่างใจ นะครับ แล้วก็ถาม ในส่วน ของคน ทั่วไป ที่อ่านเรื่องนี้ มาเยอะ อย่างเช่น คุณวิสิษฐ์ วังวิญญู แล้วก็ที่จะกำลังไป ถามอยู่ก็มี อาจารย์ บรรจบ ที่คณะ... แล้วก็มีหลวงแม่ ธัมมนันทา สุดท้ายก็คงกลับไปถาม ทางฝั่งมุสลิมบ้าง ก็ผมมาจาก ทางใต้นี่นะครับ ก็กำลังรบราฆ่าฟันกันอยู่นี่ ก็ถามจากผู้นำ ศาสนาสองสามท่าน หลังจากนั้นนี่ก็จะมาประมวลดูว่า โดยความเข้าใจของท่านผู้รู้ต่างๆนี่ เราคิดว่าจิตวิญญาณ หรือว่าปัญญา หรือจิตนี่ ถ้ามันอยู่ ในด้านของ ที่เราเรียกว่าสุขภาวะ มันจะเกี่ยวเนื่องอะไรบ้าง สุดท้าย คงไม่ได้คำนิยามที่ทุกคนยอมรับ แต่จะได้สิ่งที่ทุกคนเห็นว่า มันเกี่ยวข้องนะครับ

พ่อท่าน : ต่างคนต่างเห็น ต่างคนต่างเชื่อว่าเป็นอย่างไรที่ตัวเองเห็นว่าควรจะเป็น

ผศ. : ใช่ครับ
พ่อท่าน : ก็ควรจะเป็นอย่างนั้น เช่น ประเด็นของการปฏิบัติศีล มันก็จะเกี่ยวพันกันไปทั้งหมด เลยนา

ผศ. : ครับ
พ่อท่าน : ทั้งกาย ทั้งจิต ทั้งที่แยกเป็นภาษาไป อะไรก็แล้วแต่ ที่เรียกว่ากาย เรียกว่าจิต เรียกว่า สังคม หรือเรียกว่า จิตวิญญาณก็ตาม ความจริงแล้วทั้งหมดนั่นแหละ จิตเป็นประธาน มีจิตเป็นประธาน เป็นตัวสำคัญ เกี่ยวไปทั้งหมดเลย แม้แต่ในกายของคน จิตก็เป็นตัวประธาน ซึ่งพระพุทธเจ้า ท่านตรัส ไว้ว่า มโนปุพพังคมา ธัมมา มโนเสฏฐา มโนมยา มโนก็คือจิตใจนี่ เป็นประธาน เป็นส่วนที่จะทำให้ เป็นอย่างไร ก็แล้วแต่เถอะ อาตมา จะอธิบายมิติที่สอง มีคำ จำกัดความ กันเอาไว้ว่า จิต ก็คือ ภาวะอีกอันหนึ่ง ที่มันอยู่ในจิตใจของเรา แล้วมันก็แปรปรวน หรือทำให้เป็นไป ซึ่งจะแบ่งออกไปเป็นจิต หรือเป็นวิญญาณ คนก็ไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่า วิญญาณ ที่ไหน ก็ไม่รู้ ที่เป็นโซล (Soul= วิญญาณ) เป็นอะไรที่อยู่ในไหนๆๆๆๆ ใช่ไหม ซึ่งมันก็กลายเป็น เรื่องที่ยาก แก่การพิสูจน์

ความจริงน่ะพระพุทธเจ้า ท่านพิสูจน์สิ่งเหล่านี้มา ทั้งหมดแล้ว ตั้งแต่ก่อนตรัสรู้มา ไม่รู้กี่ล้านชาติ ศึกษาความเป็นสัตวโลก ความเป็นมนุษย์มา จนรู้แจ้งรู้จริงหมดเลย ว่าคนนี่ ประกอบด้วยกาย และจิต สองอย่าง ส่วนจะขยาย ไปเป็นกาย จิต สังคม วิญญาณ ก็มีจิต นั่นแหละเป็นตัวสำคัญ และ ความจริงนี่ พระพุทธเจ้า ท่านก็แบ่งออกเป็น ๒ ก่อนคือ กายก็คือ ร่างกายมนุษย์นี่ จิตก็คือ จิตอยู่ในภายในกายมนุษย์อีกที

ผศ. : คือที่ไปสัมภาษณ์นี่แบบว่า จิตนี่จะเป็นแบบลักษณะเป็นแบบว่าเป็นโรคครับ โรคจิต โรคอะไร ต่างๆ ถ้าเป็นความเข้าใจเกี่ยวกับว่าเรื่อง เรื่องจิตเหมือนกับทางพุทธศาสนานี่ มันเหมือนกับว่า ไปรวมอยู่ในคำว่าจิตวิญญาณ
พ่อท่าน : ใช่ ถ้าเข้าใจความเป็นจิตวิญญาณ จิตวิญญาณก็เป็นประธานทุกอย่าง แต่คนอื่น ยังเข้าใจไม่ครบ ไปแบ่งไปแยก ออกไปอีกหลากหลาย ซึ่งไม่ศึกษาสภาพจิตจริงให้สมบูรณ์ เพราะสิ่งที่ ไม่รู้จริง ก็นำมารวม มาเรียกปนเข้าไปว่า เป็นจิต บางอย่างมันสัมพันธ์กันไม่ได้ มันก็เลยยิ่งสับสน ยิ่งมีอะไรขัดแย้ง กันยิ่งยาก แต่ความจริงแล้ว พระพุทธเจ้าท่านตรัสรู้แล้วนี่ จิตวิญญาณในมนุษย์นี่ มันจะเป็นโรคจิต มันจะเป็นจิตอะไร ที่เป็นสุข เป็นจิตอะไร ที่เป็นทุกข์ก็ตาม นั่นแหละตัวประเด็น หัวใจของศาสนาพระพุทธเจ้า ที่ตรัสรู้ จิตวิญญาณ ที่มีให้เราพิสูจน์ ก็ไม่ต้อง ไปควานหา จากที่ไหนหรอก ท่านให้เรียนรู้จิตที่อยู่ในกายมนุษย์ นี่แหละ ท่านไม่ให้ไปเรียนรู้ จิตวิญญาณ ที่อยู่ที่ไหนก็ไม่สามารถจับได้ไล่ทันด้วยซ้ำ ศาสนาอื่นๆ เป็นเทวนิยมนี่ เทวนิยมนี่คือ ศาสนาที่นับถือ จิตวิญญาณ เป็น soul หรือจะเรียก spirit อะไรก็ตามใจเขาเถอะ อาตมาก็ไม่ค่อย จะถนัด กับภาษา ที่เขาเอามาใช้กัน เขาก็เถียง กันเอง อาตมาก็ไม่มีปัญหาอะไร แต่ก็คือไปหมายว่า soul นั้นเป็นวิญญาณ ที่อยู่ที่ไหนก็ไม่รู้ มีอำนาจ มีฤทธิ์ มีพลัง เป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ เป็นอะไรต่ออะไร อยู่ก็ตามแต่ ศาสนาพุทธ อุบัติขึ้นมา ท่ามกลางศาสนาต่างๆ เยอะแยะที่เขาเป็นเทวนิยม เขามี พระเจ้า เขามีเทพศักดิ์สิทธิ์ เขามีอะไรต่ออะไรอยู่แล้ว เยอะแยะมากมาย พระพุทธเจ้า อุบัติขึ้นมา ท่านก็ประกาศเลย ของท่าน ไม่พึ่งเทพ ไม่พึ่งพระเจ้า ไม่พึ่งสิ่งเหล่านั้น อัตตา หิ อัตโน นาโถ พึ่งตน พึ่งกรรม ของตน กัมมปฏิสรโณ แล้วก็เรียนรู้เรื่อง จิตเจตสิกรูปนิพพาน เรียนรู้เข้าไปถึง ปรมัตถธรรม ตามพิสูจน์ความจริง ของจิต อย่างเป็นวิทยาศาสตร์ เพราะในร่างกายเรานี่ คือหลอดทดลอง คือ เทสต์ทิ้ว (test tube) แล้วก็มี ซับเจ็คต์ (subject=เรื่อง กรณี ประเด็น หัวข้อ) คือจิตวิญญาณ อยู่ในกายเราแล้ว ที่จะพิสูจน์ เพราะฉะนั้น คนทุกคนเป็นนักวิทยาศาสตร์เอง แล้วก็พิสูจน์ ตัวนี้ให้ได้ จนกระทั่ง เกิดญาณ หรือเกิดปัญญาที่แท้จริงที่จะอ่านจิตตัวเองออก จับสภาพของจิตตัวเองได้ แยกแยะเจตสิก แยกเวทนา สัญญา สังขาร เจตสิกหลากหลาย มีห้าสิบสอง หรือจะแยก ให้มากกว่า พระอภิธรรมแยกไว้ก็ได้ ถ้ามีญาณมีวิชชา ซึ่งก็คือ อธิปัญญาที่ได้ศึกษาฝึกฝน จนเกิดญาณจริง นั่นเอง เพราะฉะนั้น ญาณที่ว่านี่ จะเป็นของจริง ศาสนาพุทธนี่ เป็นศาสนาที่รู้แจ้งเห็นจริง ไม่ใช่ศาสนางมงาย ไม่ใช่ศาสนาโมเม ไม่ใช่ศาสนา ด้นเดา ไม่ใช่ศาสนาคำนวณ ประมาณ เทียบเคียง ไม่ใช่ศาสนาลึกลับ แต่เป็นศาสนาที่รู้ ความจริงตามความเป็นจริง ต้องมีญาณหยั่งรู้ เห็นของจริง อันนั้นเลย แม้เป็น นามธรรมก็ตาม พระพุทธเจ้ายืนยันว่า จิตวิญญาณในคนนี่ มโนก็ตาม จิตก็ตาม วิญญาณ ก็ตาม อยู่ในแท่งก้อน นี้คือในร่างกายยาววาหนาคืบกว้างศอกนี้ ท่านอธิบายวิญญาณว่า เป็นขันธ์ที่อยู่ ในร่างกายคน มีคุณสมบัติเป็นความรับรู้ เป็นธาตุรู้ หากจะไปอยู่ข้างนอกกาย ก็ต้องเป็นธาตุ ที่มีคุณสมบัติ เช่นเดียวกัน เพราะมันสิ่งเดียวกัน ดังนั้นอย่าไปพิสูจน์เลยไอ้จิตวิญญาณข้างนอก เถียงกันไม่มีจบ เพราะว่าไม่มีใคร จะมา ตัดสินได้ มันพิสูจน์ไม่ได้ เอาอันนี้ดีกว่า จิตวิญญาณ ที่อยู่ในตัวเราขณะนี้ สามารถเรียนรู้ ของจริง อยู่ในตัวแท้ สัมผัสให้ได้ เพราะอยู่ในตัวเราขณะนี้โทนโท่ ยังไม่ออกไปไหน มันก็มีสภาพเหมือนกัน ต้องสันทิฏฐิโก ใครก็ต้องเรียนรู้ ของตนเอง ถ้าเรียนรู้ อย่างจริงแล้ว ยืนยันได้เป็นวิทยาศาสตร์ ก็ตรงที่ว่า ต้องมีญาณของตนเอง ที่รู้จริง อ่านออกจริง ไม่งมงาย พ้นวิจิกิจฉา พ้นลังเลสงสัย ต้องรู้แจ้งเห็นจริงเป็นปัจจัตตัง เวทิตัพโพ วิญญูหิ ต้องมีการรู้แจ้ง เห็นจริงด้วยตน ในตนของตน ยืนยันด้วยตน จับมั่นคั้นตายได้แท้ จึงเรียกว่าวิทยาศาสตร์

เพราะฉะนั้น จะเป็นอาการของเวทนา สัญญา สังขาร อะไรแล้วแต่ มันมีอาการต่างกัน เรารู้สิ่ง เหล่านี้ มันเกิดขึ้น ซึ่งเรียกว่ารู้นามรูป หรือรู้นาม รู้รูป เพราะฉะนั้นเมื่อเรียนรู้เสร็จแล้ว พระพุทธเจ้า ก็พิสูจน์ว่า จิตนี่มันอาการอย่างไร สภาพที่มันบงการกาย บงการอิริยาบถ บงการจิตให้เกิดความสุข ความทุกข์ บงการบทบาทของคนใดๆ ของใคร ก็ตาม ที่มีพฤติกรรม อยู่กับสังคม เราก็ศึกษามัน ท่านถึงบันทึก ตั้งหลักของท่านเลยว่า มโนปุพพังคมา ธัมมา มโนเสฏฐา มโนมยา มโนหรือตัวจิต ตัวนี้แหละ เป็นตัวประธาน เป็นตัวสำคัญ เป็นตัว หัวหน้าใหญ่เลย เพื่อที่จะให้เกิด พฤติกรรม ทางกาย วาจา ใจ กายกรรม วจีกรรม มโนกรรม จะสุจริตทุจริตอะไรก็ว่ากันไป เพราะฉะนั้น กรรมสุจริต-ทุจริตนี่ จะเป็นกุศลกรรม-อกุศลกรรม พระพุทธเจ้าก็สอน เรียนรู้หมดแล้ว สรุปแล้ว จิตเป็นตัวสั่งการทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น กายกรรม ของเราจะเป็นอย่างไร ก็ขึ้นอยู่กับจิต เมื่อสามารถ ควบคุมจิตได้ เมื่อสามารถ ทำให้จิต มันเป็นจิตที่ดี เป็นจิตสะอาด เป็นจิตบริสุทธิ์ ปราศจากตัวผีร้าย หรือกิเลส ตัณหา อุปาทาน ล้างกิเลส ตัณหา อุปาทานออกจริงเป็นวิทยาศาสตร์ ก็จะเห็นของจริงว่า จิตที่มีธาตุรู้ มีความรู้ ในกายกรรม ความรู้ในพฤติกรรมต่อสังคม มีความรู้ในสิ่งแวดล้อม มีความรู้ ในการสังเคราะห์ ธาตุอะไร ต่างๆ ก็แล้วแต่ มีความรู้สังคม โลกวิทู มีความรู้บทบาทลีลาของคน ในสังคม ที่จะสัมพันธ์กัน เกี่ยวข้องกัน ทำอะไรร่วมกัน มีพฤติกรรมต่อกันและกันนี่ มีประโยชน์ หรือ ไม่มีประโยชน์ มีคุณค่าหรือไม่มีคุณค่า ท่านศึกษาหมด รู้หมด เพราะฉะนั้น เมื่อจัดการ กับจิตของตนเอง แต่ละคนแล้ว จิตตนเองก็บริสุทธิ์เจริญเป็นความจริง ไม่ใช่ความหลอก กิเลสหมด เรียนรู้สังคมก็รู้จักสังคม ทำงานกับสังคมอย่างจริงใจหรืออย่างไม่มีตัวเลว คือกิเลสที่เห็นแก่ตัว งานก็เป็นคุณค่า ต่อสังคมจริง

ศาสนาพุทธไม่ใช่ศาสนาฤๅษี พอทำสมาธิแล้ว สะกดจิตให้จิตดับลงไปดับๆๆๆ แต่ไม่รู้ ความจริง ในตัวตน ของจิต เจตสิกต่างๆอย่างละเอียดลออ ไม่ได้ดับตัวตนของกิเลส อย่างรู้ตัวตนแท้ ศาสนาพุทธมีมรรคองค์แปด ปฏิบัติในขณะลืมตา สังกัปปะ ดำริ รู้คิดอย่างไร รู้ทันรายละเอียด ของสังกัปปะ ตั้งแต่อาการ เริ่มดำริ คือตักกะ แล้วก็วิตักกะอย่างไร กระทั่ง สังกัปปะสมบูรณ์ มันมีอะไรสังขารอยู่ในสังกัปปะ ไม่ว่าจะเป็น กามสังกัปปะ หรือ พยาบาทสังกัปปะ เป็นต้นก็รู้ให้จริง ต้องเรียนรู้ภาวะอาการเหล่านั้นละเอียด และจัดการ ฆ่าเหตุ ที่มันมีฤทธิ์บงการ อยู่ในสังกัปปะนั้นๆ หรือวาจา จะเป็นสัมมาวาจา หรือ วาจาจะเป็น มิจฉาอย่างไร ซึ่งมีเหตุมาจาก สังกัปปะ จนปรุงเป็น วจีสังขาร ก็เรียนรู้ มีญาณ มีวิชชา หยั่งรู้แจ้งเห็นจริงจนสามารถจัดการให้เป็นสัมมาวาจาอย่างไร ก็ทำได้รู้ทัน สัมมากัมมันตะ มิจฉากัมมันตะ การกระทำต่างๆ พฤติกรรมต่างๆ อะไรดีไม่ดี รู้ให้ชัดเจน รู้ให้จริง แล้วก็เปลี่ยนแปลง สัมมาอาชีวะ มิจฉาอาชีวะ ตั้งแต่หยาบ อันหมายถึง ภายนอก กระทั่ง ถึงภายใน ก็จัดการให้เป็นสัมมาทั้งภายนอกภายใน ประกอบอาชีพ อย่างเป็นประโยชน์ตน ประโยชน์ท่านอยู่ในสังคม

พุทธมีมรรคองค์ ๘ เป็นทางประพฤติอันสำคัญ ปฏิบัติมรรคองค์ ๘ นี่ไม่ใช่ออกไปสู่ป่า ปฏิบัติ แต่ปฏิบัติทั้งกำลังคิด ให้เป็น สัมมาสังกัปปะ อยู่ในสังคมนี่แหละ ทั้งกำลังพูดก็ให้เป็น สัมมาวาจา กำลังกระทำอะไรต่างๆนานา ก็ให้เป็นสัมมากัมมันตะ ทั้งประกอบอาชีพ ก็ให้เป็น สัมมาอาชีพ อยู่กับมนุษยชาติ ที่เป็นต้นเหตุ ก่อให้เกิด กิเลสเก่งยิ่งนักนี่เอง วิธีปฏิบัตินั้น ก็ปฏิบัติมรรค ๗ องค์ จะเกิดการสังเคราะห์เข้าเป็นสมาธิ เรียกว่าสัมมาสมาธิ สัมมาสมาธิ ของพระพุทธเจ้านี้ ไม่ใช่สมาธิฤๅษี ไม่ใช่ของอาฬารดาบส-อุทกดาบส สมาธิที่นั่งหลับตา สะกดจิต อะไรก็แล้วแต่ ที่มีมาเก่าแก่ สัมมาสมาธิอันนี้เป็นของพระพุทธเจ้า ใช้ชื่อเต็มๆว่า "อริโย สัมมาสมาธิ" ถ้าคุณ จะตรวจสอบ ก็ไปตรวจสอบในพระไตรปิฎกเล่ม ๑๔ ข้อ ๒๕๒ ถึง ๒๘๑ มหาจัตตารีสกสูตร พระพุทธเจ้า ตรัสเอาไว้ชัดเจนนะว่า สมาธิที่เรียกว่า อริโย สัมมาสมาธิ นี้คืออย่างไร มันเป็น สัมมาทิฐิอย่างไร แยกออก สัมมาทิฐิเป็นสาสวะ ก็ต้องเรียนรู้ เป็นอนาสวะก็ต้องศึกษาให้เข้าใจ แล้วเราจะปฏิบัติอย่างไรๆ ลีลาของ การปฏิบัติมรรคองค์ ๘ ที่จริงพระพุทธเจ้าตรัสไว้สั้นๆข้นๆ อาตมาได้พยายามขยายความให้ละเอียด เป็นหนังสือ เล่มใหญ่ ชื่อว่า สมาธิพุทธ แต่ยังเขียนไม่จบ พึ่งพิมพ์ออกไปเป็นเล่ม ๑

เมื่อมาเรียนรู้ทฤษฎีของพระพุทธเจ้า ปฏิบัติตามพระพุทธเจ้าก็จะรู้ว่า จิตวิญญาณนั้น รู้จักสุข จักทุกข์ จิตวิญญาณเป็นสุขเป็นทุกข์ ที่จริงแล้วมันเป็นอารมณ์ เป็นเวทนา ไม่ใช่จิต มันเป็น อาการหนึ่ง ของจิตในจิต มันเป็นสุขเวทนา ทุกขเวทนา ท่านแยกเรียกว่า เวทนา แล้วท่าน ยังแบ่ง เป็นสุขแบบ เคหสิตะ เรียกว่าแบบชาวบ้าน แบบปุถุชน และแบ่งออกเป็นเนกขัมมสิตะ ก็เป็นของ อาริยชน สุขอย่างเนกขัมมสิตะ เรียกว่า เนกขัมมสิต-โสมนัสเวทนา สุขของปุถุชน ก็เรียกว่า เคหสิตโสมนัสเวทนา ปุถุชนก็มีสุข อารมณ์สุขแบบ คนโลกๆ แบบชาวบ้าน แบบปุถุชนทั่วไป ส่วนสุขที่ เนกขัมมสิตเวทนา นั้นเป็นสุขที่เลิกออกจากความเป็นสุข ที่เป็น สุขโลกีย์ ที่ปุถุชนทุกคน เสพกันอยู่ สุขของเนกขัมมะจึงเป็นสุขอีกอย่างหนึ่ง เรียกว่าวูปสมสุข จะต่างกัน เพราะฉะนั้น เมื่อจิตลดกิเลสแล้ว จิตจะสุข อย่างเนกขัมมะ ตามที่ลดกิเลสได้จริง จะสุขอย่างสงบ สงบจากกิเลส

จิตวิญญาณหรือจิต อาตมาก็ไม่รู้จะว่าอย่างไร เขาไปเรียกแยกกันเอง จิตวิญญาณเขาเรียกแยก ที่จริงมันก็ อันเดียวกัน แต่จะแยกอธิบายในรายละเอียดว่าจิต หมายเอาลักษณะ อาการ อย่างหนึ่ง มีนัยสำคัญ ต่างกับ วิญญาณบางอย่างก็ได้ จิตวิญญาณนี่เมื่อได้พิสูจน์แล้วว่า เราล้างกิเลสออกจริง จิตสงบ จากกิเลส มันจะเป็นสุข อย่างสงบ จากกิเลส แต่สุขอย่าง โลกีย์นั้น คืออย่างไร สุขอย่างโลกีย์ คือสุขสนองกิเลส อยากได้ลาภ ได้ลาภ ก็สมใจสุข อยากได้ยศ ได้ยศก็สมใจสุข อยากได้ สรรเสริญ ได้สรรเสริญก็สุข แต่ถ้าไม่ใช่สรรเสริญ เป็นนินทาก็ทุกข์ อะไรอย่างนี้ เสื่อมลาภทุกข์ เสื่อมยศทุกข์ อยากได้กาม เสพไปตามกาม รูป รส กลิ่น เสียง สัมผัส เมื่อสมใจสุข อยากได้อัตตา อัตตทัตถะ ได้สมใจ ตามอัตตาที่ต้องการ ได้ดั่งใจก็สุข อันนั้นเป็นสุขสนองกิเลส เพราะฉะนั้น ถ้าเข้าใจสุข อาการจริงๆ ของการสนอง กิเลส แล้วเราก็มาเรียนรู้โลกุตระ มาเรียนรู้ ธรรมะของพระพุทธเจ้า เนกขัมมะนี่ ต้องล้างตัว เหตุสมุทัยที่มันหยาบ อยากได้สนองกิเลส อยากได้ลาภ ก็ล้างกิเลสอยาก อยากได้ยศ ก็ล้างกิเลส อยากได้ยศ อยากได้กิเลสเสพกาม ก็ลดกิเลสกามนั้นๆ อยากได้ที่ไม่ใช่กาม แต่เป็นอย่างอื่น ให้บำเรอใจตน อยากได้ดังใจฉัน เป็นอัตตา ก็ล้างกิเลสตัวนี้จริงๆ เมื่อล้าง กิเลส ตัวนี้ได้จริง จิตก็จะสงบลง จิตสงบลงนี่ เป็นสุขเนกขัมมะ เป็นวูปสโมสุขหรือวูปสมสุข ท่านเรียกชื่อ อีกชื่อหนึ่งเลยว่า วูปสโมสุข ไม่ใช่สุขเฉยๆ เป็นสุข อย่างที่กิเลสลด ไม่ได้เสพสม ไม่ได้บำเรอกิเลส คนละเรื่องกัน ไอ้บำเรอ กิเลสนั่นแหละ กิเลสยิ่งโต จึงเรียกว่า ปุถุ กิเลส มันได้สมใจ กิเลสมันก็อ้วน กิเลสมันก็แข็งแรง กิเลสมันก็โตขึ้น จึงเรียกว่าปุถุชน ปุถุชนก็คือ เสพสุขโลกีย์ ถ้าเราเสพโลกีย์ก็สุข กิเลสก็โตขึ้น โตวันโตคืน ตลอดกาลนาน ส่วนโลกุตระนั้น ลดตัวกิเลสได้จริงๆ กิเลสผอมลงๆ จนกิเลสตาย กิเลส ดับสนิท ยิ่งดับสนิทเลย ยิ่งเป็นวิมุติรส ยิ่งเป็นสุขอันสงบ เป็นปรมังสุขขัง คนละเรื่องกัน คนละรสกันเลยกับโลกียสุข ทีนี้ลดกิเลสได้นี่ จิตสะอาด จิตไม่มีอิทธิพลของกิเลส เข้าไปเป็น เจ้าเรือน เข้าไปครอบงำ เข้าไปแสดงอำนาจ คนเรานี่ ปุถุชนธรรมดากิเลสมันเป็นใหญ่ กิเลสเป็นอำนาจ อาตมาจะยกตัวอย่าง ให้ฟัง อย่างคนเรานี่ ต่อให้คุณเรียนรู้ เรียนรู้วิชา ทางโลก ฉลาดเท่าไรก็แล้วแต่ เรียนแบบโลก แต่ไม่เรียนรู้กิเลส ไม่ทำลายกิเลส ถ้ากิเลสคุณ มันเป็นใหญ่ ในตัวคุณ คุณก็แพ้กิเลส ต่อให้เรียนจบด๊อกเตอร์ สิบใบ คุณก็แพ้กิเลสอยู่ดี

ผศ. : ถูกกิเลสครอบ
พ่อท่าน : กิเลสครอบคุณก็ต้องทำชั่ว คนที่คอรัปชั่น บริหารบ้านเมือง เรียนจบด็อกเตอร์ มาสองใบ สามใบ บางคน เฉลียวฉลาด แต่ก็คอรัปชั่น ถามว่า ท่านด็อกเตอร์เหล่านั้น ก่อนจะคอรัปชั่น เขารู้ไหมว่า ไอ้คอรัปชั่นนี่ มันไม่ดี มันเลว

ผศ. : น่าจะรู้ครับ
พ่อท่าน : ไม่ใช่น่าจะรู้หรอก รู้แน่นอนเลย หาวิธีป้องกันตนเองไม่ให้ใครจับได้ด้วยซ้ำ เพราะถ้า ไม่รู้แล้ว เขาจะต้องคอรัปชั่นโดยที่จะต้องไม่กลัวคนจะรู้ ถ้าเขากลัวคนจะรู้ เขาคอรัปชั่นโดยที่ พยายาม ปิดบัง ซ่อนเร้น ไม่ให้ใครรู้ ในกรรม กิริยา การประพฤติ คอรัปชั่นของเขานี่ แสดงว่า เขาปกปิด แสดงว่าเขารู้ว่า มันไม่ดี เขาจึงปกปิด ถ้าเขาไม่รู้ หรือเขารู้ว่ามันไม่เห็นเป็นไรนี่ เขาก็ไม่ปกปิดแน่ เมื่อเขาพยายามปิด แสดงว่าเขารู้ว่า มันไม่ดี แต่เขา ก็ต้องทำ ทั้งๆที่เขารู้ว่า มันชั่ว นั่นก็เพราะเขาแพ้กิเลส กิเลสต่างหาก มันใหญ่มันสำคัญ มันมีฤทธิ์ มีอิทธิพล บงการให้คน ผู้มีความรู้ สูงขนาดไหน ก็ทำชั่วได้ เพราะฉะนั้น คนเราที่ไปทำชั่วนี่ มันไม่ได้อยู่ที่ว่า มีความรู้มากๆ แล้วจะไม่ทำชั่ว แต่มันเพราะเขาสู้กิเลสของเขาไม่ได้ เขาจึงทำชั่ว

ผศ. : อย่างที่พ่อท่านบอกว่า จิตนี่มันควบคุมกาย แล้วก็ถ้าเราทำจิตให้สะอาด ให้สงบนี่ เอ๊ะอะไร มันควบคุมจิต
พ่อท่าน : จิตเองไง ปัญญา

ผศ. : ปัญญาใช่ไหมครับ
พ่อท่าน : ใช่ ปัญญา ปัญญามันก็คือจิต เพราะฉะนั้นเขาไปแยกเป็นสุขภาวะอะไรต่ออะไรนี่ อาตมาว่า มันแยก ไม่ออกหรอก แยกไม่ได้ ถ้าแยกก็แสดงว่าผู้แยก ผู้ที่ไปจำแนกสิ่งเหล่านี้ เป็นผู้ที่ ยังไม่รู้จริง ในเรื่องจิต ถ้ารู้จริงแล้ว แยกจิตไม่ได้ จิตมันก็อยู่ด้วยกัน ปัญญาเป็นผู้ ควบคุมจิต กิเลสก็เป็น ผู้ควบคุมจิต จิตเป็นธาตุกลางๆ เป็นพลังงาน ธรรมดา ถ้าฝึกฝน ให้เขามีพลัง เขาจะมี พลังอย่างใดๆ เราฝึกเขาได้หมดเลย เพราะฉะนั้น ฝึกให้มีฤทธิ์มีเดช มีอิทธิเดชอะไร ฝึกได้หมด ฝึกให้มีฤทธิ์ ในทางชั่วเขาก็ชั่ว ฝึกให้มีฤทธิ์ในทางดีเขาก็ดี ต้องมี ทฤษฎี ฝึกอย่างสำคัญ

ผศ. : ฝึกอย่างไงครับ
พ่อท่าน : ฝึกจิตนี่ ฝึกให้มีอิทธิปาฏิหาริย์ มีอาเทสนาปาฏิหาริย์ มีอะไรก็ได้ทั้งนั้นแหละ แม้แต่ที่สุด ทำให้จิตมีพลัง ให้เกิดพลังงาน ทางฟิสิกส์หลายๆอย่าง อยู่ยงคงกะพัน เดินน้ำ ดำดิน เหาะเหิน หายตัวไปได้ อันนี้ก็ทำได้จริงๆ แต่ว่าทุกวันนี้ มันฝึกไม่ไหวกันแล้ว จิตมัน ไม่สามารถจะรวมพลัง ได้ปานนั้น กิเลสมันมากเกิน จนกระทั่ง สู้กิเลสไม่ไหว และมันก็ไม่มี ประโยชน์ดิบดีอะไร คนหลงมัน ว่ามันเก่งมันพิเศษ เหมือนคนที่หลงเก่ง ในอบายมุข เป็นดาวกีฬา ดาวการละเล่นมหรสพนั่นแหละ เด่นดัง ดูพิเศษ....โก้ แต่ไร้คุณค่าแท้ของชีวิต โลกทุนนิยม หลงเงิน หลงสรรเสริญ ทุนนิยม ไม่มีความรู้ ในจุดสำคัญแห่งชีวิต ไม่รู้สาระสัจจะ ของความเป็นคน หลงใหลกันแต่เงิน เมื่อคน มีกิเลส ทุนนิยม ก็เอากิเลสมาค้าหาเงินกัน แล้วก็งมงายกันทั่วโลก จมไปกับกิเลส มันดูเผินๆ ว่ามันเป็นประโยชน์ แต่ที่จริงมันเป็นโทษ ตรงที่มันบำรุงบำเรอกิเลส แล้วมันก็หยาบขึ้นๆ หนักหน้า ไปเรื่อยๆ นับวันกิเลส ยิ่งขึ้นหน้า คนก็ยิ่งหลงเก่งหลงโก้หลงดัง กิเลสยิ่งขึ้นหน้ามาก สังคมก็ยิ่ง แย่ลงๆๆๆ ต่ำลงๆๆๆๆ อย่างที่มันกำลังเป็น ให้เห็นอยู่ทุกเมื่อเชื่อวัน พระพุทธเจ้าไม่สรรเสริญ ไม่ส่งเสริมให้ทำ

ผศ. : จิตมีลำดับขั้นไหมครับ
พ่อท่าน : ลำดับขั้นอะไร

ผศ. : คือผมคุยกับพระอาจารย์บางท่าน ก็บอกว่า เวลาจิตนี่มันต้องการพัฒนา มันก็จะมี ลำดับขั้น ของการเจริญของจิตนี่
พ่อท่าน : ก็ใช่ซี่ เป็นปุถุชน เป็นกัลยาณชน เป็นอาริยชน โสดา สกิทา อนาคา อรหันต์ไง ของพุทธ นี่เจริญ เป็นโสดา สกิทา อนาคา อรหันต์

ผศ. : แต่ไม่ได้เจริญในลักษณะที่ เจริญแล้วมีอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์อะไรทำนองนั้นหรือเปล่าครับ
พ่อท่าน : พุทธไม่ใช่เลย แต่คนก็สนใจ และชอบอย่างนั้น อิทธิฤทธิ์อย่างนั้นก็ฝึกกันได้ ทำได้ .... ฝึกได้ มันเป็นวิชา เหาะเหินเดินน้ำดำดิน ต่างหากจากอนุสาสนี(คำสอน) ต่างหากจาก คำสอนของ พระพุทธเจ้า อิทธิปาฏิหาริย์ และอาเทสนาปาฏิหาริย์นี้พระพุทธเจ้าท่านโยนทิ้ง ท่านไม่สนใจ ท่านบอก ท่านเบื่อ ท่านเกลียด ท่านระอา ท่านชิงชัง อย่าไปยุ่งกับมัน

ผศ. : เพราะว่าถ้ามีแล้วนี่เป็นที่มาของกิเลส
พ่อท่าน : กิเลสใหญ่เลย คนก็หลงใหล ตัวเราเองก็หลงตัวเอง ถ้าเราทำได้ เราก็จะหลงตัวเอง เพราะฉะนั้น นี่ไม่เป็นหลักประกันที่ดี และไม่เป็นประโยชน์ต่อตนด้วย ยิ่งเดี๋ยวนี้ทางวัตถุ มันเจริญ จะเหาะก็ขึ้นเครื่องบินไป ไม่จำเป็น ต้องไปแสดง เลเซอร์ก็มี เรดาร์ก็มี อะไรก็มี เหมือนกัน คล้ายๆกัน ซึ่งพลังงานทางวัตถุทำได้หมดแล้ว ยิ่งไม่ต้องทำ ไม่จำเป็นเลย เพราะฉะนั้น พระพุทธเจ้าจึงตัดทิ้ง อย่างไม่แยแส มันเป็นภัยอยู่ในจิตวิญญาณ เป็นตัวร้าย ที่อยู่ในจิตวิญญาณ พระพุทธองค์ ให้หันมาเรียนรู้สิ่งที่สำคัญ รู้สิ่งที่มันไม่เป็นภัย คือเรียนรู้ กิเลส ตัณหา อุปาทาน อันนี้เรียนรู้ให้จริง เรียนรู้ให้ชัด ก็เมื่อเรียนรู้ชัดแล้วละล้างออกได้จริง แล้วนี่ ในทฤษฎีของ พระพุทธเจ้านั้น บอกแล้วว่า ไม่ได้หนีสังคม ทฤษฎีของพระพุทธเจ้า ปฏิบัติอยู่กับสังคม ไม่หนีเข้าป่า เขา ถ้ำ อย่าเข้าใจผิด ที่เข้าใจผิด อยู่ทุกวันนี้ ไอ้นั่นมัน แบบฤาษี พระพุทธเจ้าท่านตรัสไว้เรื่องไปอยู่ป่านี่ ท่านออกบวช ตอนแรก ท่านก็ไม่รู้เรื่อง ออกไปป่า ท่านก็ประพฤติไปตามกระแสนักบวชสมัยนั้น ไปอยู่ป่าหกปี แล้วตรัสรู้ ที่จริงตรัสรู้ ตามความจริงของพุทธวิสัย ท่านมีของท่านอยู่แล้ว บารมีท่านเต็มครบถ้วน เป็นพระพุทธเจ้า อยู่แล้ว ในป่านั่น ท่านไม่ได้ศึกษาอะไรหรอก ไปอยู่ป่าหกปีนี่ เป็นแต่เพียง ไปรับวิบาก ปฏิบัติอะไรอยู่ในป่าทั้ง ๖ ปีนั้น เป็นเรื่อง นอกรีตทั้งนั้น ท่านตรัสไว้ในพระไตรปิฎกเล่ม ๓๒ ข้อ ๓๙๒ ไปเปิดดู ว่าท่านเองไปรับวิบากอันนั้น คือในชาติปางก่อน ของท่านเคยไปทำผิด ชาติหนึ่ง ปางหนึ่งน่ะ ท่านไปตำหนิพระพุทธเจ้าองค์หนึ่งเข้า ไปว่ากล่าว ก็เลยเป็นวิบากกรรม ติดตัวมา จนต้องไปรับวิบาก หนักหนาสาหัส ทรมานอยู่ในป่าตั้งหกปี ซึ่งทางนั้นไม่ใช่ทางถูก ไม่ใช่ทาง ที่จะพา บรรลุอะไร เป็นทางผิดทั้งนั้นทั้งหกปี ท่านตรัสไว้ในพระไตรปิฎกตามที่บอกนั้น

ทางปฏิบัติของพระพุทธเจ้านี่ มรรคองค์ ๘ ปฏิบัติอย่างไร ก็ปฏิบัติอยู่ในสังคมสามัญธรรมดา ไม่ต้องหนี เข้าไปปฏิบัติในป่าในเขาอะไร และก็เรียนรู้ความจริงเมื่อมีตากระทบรูป หูได้ยินเสียง มันก็จะก่อเกิด กิเลสในจิต ก็ดับกิเลสให้ออก เป็นวิทยาศาสตร์ที่พิสูจน์ของจริง ต้องปฏิบัติจริงเลย จิตของเราสามารถจะแววไว สามารถ ที่จะอ่านรู้ ท่านเรียกว่ามุทุภูตธาตุ ภูตธาตุก็คือธาตุจิต ภูตะนี่ก็คือจิตวิญญาณ มุทุแปลว่าอ่อน แต่ในพระไตรปิฎก ท่านแปล ตามภาษาของผู้ที่ท่าน ยังไม่เข้าใจ ท่านแปลว่า"อ่อน"ตรงๆดื้อๆ ที่จริงมันก็ไม่ผิดภาษา แต่มันไม่ชัด ในสภาวธรรม จะให้ถูกต้องก็คือ "จิตหัวอ่อน" จิตหัวอ่อนคือจิตนี่มันดัดได้ง่าย ปรับได้ง่าย จิตหัวอ่อน และรู้เร็วรู้ไว เป็นผู้ที่รู้ทันได้เร็วและดัดหรือปรับได้ง่าย ว่านอน สอนง่ายน่ะ รู้สภาพที่ผิดและที่ถูกต้อง สภาพที่ดี ที่ไม่ดีได้เร็ว และเปลี่ยนแปลง แก้ไขได้ง่าย จิตตัวเองนี่ฝึกแล้วมันจะเป็นมุทุภูตธาตุ ในพระไตรปิฎก ว่า มุทุภูเต กัมมนิเย ฐิเต อาเนญชัปปัตเต นี่เป็นลักษณะองค์ธรรมของฌาน ผู้ปฏิบัติฌาน ถึงจะเป็นอย่างนี้ จะมีคุณลักษณะ มุทุภูเต กัมมนิเย ฐิเต อาเนญชัปปัตเต มุทุภูตะหรือมุทุภูเตที่ว่านี่ จิตหัวอ่อน จิตที่หัวอ่อนนี่แหละ จึงสามารถทำกรรมได้ดี กัมมนิยะ หรือ กัมมนิเย เหมาะที่จะทำ กรรมต่างๆ ตามความเจริญของจิต ปฏิภาณดี ดัดได้เร็ว กรรมต่างๆก็จะดี กัมมนิยะก็จะดี เพราะฉะนั้น เมื่อฝึกฌานฝึกสมาธิของพุทธนี่ ก็จะปรับจิตวิญญาณของตัวเองจะเป็นอำนาจ ลดกิเลสได้ ก็จะทำกรรม ได้ดีขึ้น กายกรรม วจีกรรม มโนกรรม สังกัปปะ กัมมันตะ อาชีวะ จะดีขึ้น เป็นกรรมทั้งนั้น สังกัปปะ วาจา กัมมันตะ อาชีวะ ก็คือกรรมทั้งนั้นแหละ ก็จะดีขึ้น กัมมนิยะ งานก็จะเหมาะ จะควร จะดีขึ้น เพราะฉะนั้น การกระทำหรือการงานที่ทำ เมื่อกิเลสไม่มี ก็เป็น การกระทำที่ประกอบด้วยกิริยา ที่จิตปราศจากกิเลส กิเลสไม่มีอำนาจ แต่ตัวเองที่มีปัญญา ภูมิปัญญา รู้จักกุศล อกุศล รู้จักคุณค่า รู้จักสิ่งที่ถูกที่ต้อง สุจริตทุจริต รู้จักอย่างดี ในสมมุติสัจจะ คือรู้โลก รู้สังคมที่เป็นสมมุติสัจจะ เพราะดีหรือชั่ว สุจริตหรือทุจริต กุศลหรืออกุศล นี่คือ สมมุติสัจจะ อยู่ในสังคม เพราะฉะนั้น จิตนี้ปรับไปตามอำนาจของ ผู้ปฏิบัติ เมื่อจิตหัวอ่อน จิตสามารถ ที่จะควบคุมได้ และมีปฏิภาณปัญญา รู้จักความควร ความไม่ควร ของสังคม กัมมนิยะ ที่ว่านี่ ท่านผู้นี้ก็จะปรับ กรรมกิริยากับสังคมอย่างดี อย่างควร อย่างเหมาะสมด้วยภูมิปัญญา

เพราะฉะนั้นคนที่ปฏิบัติธรรมะของพระพุทธเจ้าเมื่อเป็นโสดา สกิทา อนาคาแล้ว จึงเป็น พหุชนหิตายะ พหุชนสุขายะ โลกานุกัมปายะ จึงเป็นประโยชน์ต่อมวลมนุษยชาติ จึงทำให้ มนุษย์ อยู่เป็นสุข อนุเคราะห์โลก โลกานุกัมปา จึงอนุเคราะห์แก่โลกทั้งมวลอย่างแท้จริง เพราะฉะนั้น จิตตัวนี้จึงเป็น ตัวประธาน กายก็จะดี เมื่อจิตตัวนี้ได้ปฏิบัติอยู่ สังคมก็จะมี ผลดีตาม ผู้นี้จะเป็น ประโยชน์ต่อสังคม จะทำให้สังคมดีขึ้น ถ้าเป็นผู้มี จิตอย่างนี้ วิญญาณอย่างนี้ ถ้ามีการสอนอย่างนี้ หรืออบรม จิตวิญญาณ หรือฝึกฝนสุขภาวะ ให้จิตมี สุขภาวะ อย่างโลกุตระ ไม่ใช่สุขภาวะโลกีย์ ที่ไปมอมเมา โลกีย์กัน มันก็บรรลัย แต่ถ้ามา ลดกิเลสแล้วนี่ เป็นสุขภาวะอย่างนี้ ดีหมด กาย จิต สังคม จิตวิญญาณ ดีหมด ส่วนที่มันแยก เป็นอะไร เป็นจิตวิญญาณอะไรต่ออะไรนั่น ก็คือ จิตวิญญาณ ตัวนี้แหละ สุดท้าย แห่งการ ตรัสรู้ ของพระพุทธเจ้านั้นน่ะ จิตวิญญาณอันนี้ จะไม่เป็น ปรมาตมัน ไม่เป็นอาตมันอยู่ ที่ไปหลงกันว่าเป็น"จิตวิญญาณ" เป็น soul อะไรกันอยู่ นั่นมันอาตมัน หรืออัตตา มันเป็น เทวนิยม แต่ของพุทธเรียนรู้อาตมันถึงขั้นอนัตตา คนทั่วไป ทุกวันนี้ แม้ชาวพุทธ ทั้งหลายก็เป็น "เทวนิยม"กันไปหมดแล้ว ไม่รู้ศาสนา "อเทวนิยม" หรือ ไม่รู้พุทธศาสนาที่แท้กันแล้ว จึงไม่รู้แจ้งใน อนัตตากัน เพราะดับกิเลสไม่เป็น

สุดท้ายถ้ากิเลสดับสิ้นหมดแล้วนี่ พระพุทธเจ้าท่านตรัสรู้จริง ท่านจึงรู้แจ้ง อ้อ....จิตก็เป็น สภาพ ที่ทรงไว้ อย่างหนึ่ง จะเรียกว่าเป็นธรรมชาติอย่างหนึ่งเป็นวิญญาณก็ได้ ท่านเรียกว่า จิตวิญญาณไง แต่เมื่อจิตวิญญาณ อันนี้สมบูรณ์แล้ว จะเรียกว่าสมบูรณ์แล้ว สะอาดดีแล้ว จิตวิญญาณนี้ ผู้ที่มีจริง เป็นจริงอันนี้ ก็จะรู้ว่าคืออะไร แต่บอกคนอื่นยาก จะเรียกว่า วิญญาณ นี่แหละตัวนี้ วิญญาณ คือ ธาตุรู้ตัวแท้ๆตัวนี้แหละ พระพุทธเจ้าตรัสว่า วิญญาณัง อนิทัสสนัง อนันตัง สัพพโต ปภัง ท่านตรัสไว้ ชัดเจนเลย พระไตรปิฎกเล่ม ๙ ข้อเท่าไร อาตมาจำไม่ได้ มีในเล่ม ๙ กับเล่ม ๑๒ ถ้าเล่ม ๑๒ นี่ ข้อ ๕๕๔ ท่านตรัสไว้ชัดว่า วิญญาณัง อนิทัสสนัง อนันตัง สัพโต ปภัง เพราะฉะนั้น ธาตุจิตที่เป็น ธาตุวิญญาณบริสุทธิ์ เมื่อสามารถล้างกิเลส ออกหมดได้แล้ว จะเป็นธาตุที่ ท่านนิยามไว้แค่ อนิทัสสนัง อนันตัง สัพพโต ปภัง แปลว่า อนิทัสสนังก็คือเห็นไม่ได้ อนิทัสสนัง ก็คือ เห็นแล้ว บอกใครก็ไม่ได้ อธิบายใครก็ไม่ได้ มันเห็นแทนกันไม่ได้ ผู้นั้นจะรู้เอง ปัจจัตตัง ผู้นั้นจะรู้เองว่า อ๋อ.... วิญญาณเป็นอย่างนี้ แต่มันไม่ได้เห็นเหมือนกับใช้ตาเนื้อเห็น เพราะมัน ไม่มีรูป มีร่างให้เห็น มันอสรีรัง จิตหรือมโนนี่อสรีรัง มันไม่มีรูปมีร่าง มันไม่เห็น เห็นไม่ได้ อนันตัง ก็คือมันอยู่อย่าง ไม่มีขีดจำกัด มันไม่มีกรอบ มันไม่มีเขต ไม่มีที่สิ้นสุด มันไม่ได้อยู่ภาคเหนือภาคใต้ อยู่ทิศนั้น ทิศนี้ ไม่มีขอบเขต ไม่มีที่จำกัด สัพพโต ปภัง มันใสกระจายทั่วไปหมด สัพพโต ปภัง มันใส เหมือนแสงสว่าง ที่แผ่กระจายอยู่ทั่วไป คุณจุดแสง อยู่ตรงนี้ปั๊บ มันก็กระจาย ใช่ไหม เรารู้แต่ว่ามันเป็นแสง แต่มันไม่เห็นอะไรตัวตนได้ มันกระจายอยู่ทั่วไป

ผศ. : แต่ยังอยู่คู่กับกายไหมครับ
พ่อท่าน : ใช่อยู่กับกายคนนี่แหละจะรู้ได้ เจ้าตัวจะจับตัวตนมันได้ ในกายนี้เป็นคูหาสยัง เป็นห้อง หรือเป็นถ้ำ ที่จิตวิญญาณอยู่ในนี้ ถ้าจริงๆแล้ว ตัวลักษณะของวิญญาณ มันก็เป็นอย่างนั้น ลักษณะ ของวิญญาณ ที่บริสุทธิ์แล้วนี่ ก็จะเป็นอย่างที่พระพุทธเจ้าตรัสนั้น อสรีรัง คูหาสยัง นี่คือคำตรัส ของพระพุทธเจ้า เหมือนกัน และผู้ที่รู้ ก็จะเห็นสภาวะก่อน ลองดูซี ใครพิสูจน์จนบรรลุก็จะรู้เอง อาตมาเอาสภาวะ มาขยายความ ตามที่รู้เห็น แต่ผู้ที่ท่าน ไม่รู้ของจริง ท่านก็แปลแต่พยัญชนะ มาเท่านั้น สัพพโต ปภัง ท่านก็แปลว่าสว่างไปทั่ว หรือสว่าง ด้วยประการทั้งปวง อะไรอย่างนี้ สัพพโต ก็แปลว่าประการทั้งปวง ด้วยประการ ทั้งปวง ส่วน ปภัง ปภา ก็แปลว่า สว่างใส อะไรอย่างนี้ อนันตังก็ไม่มีขอบเขต ไม่มีที่สิ้นสุด ท่านก็แปลไปตามพยัญชนะ เท่านั้น แต่อาตมาเข้าใจ สภาวะ อาตมาถึงขยายความ อะไรต่ออะไรให้คุณฟัง

สรุปแล้ววิญาณนี่ หรือจะใช้เรียกว่าจิตวิญญาณ ตัวที่ ๔ ตามที่คุณว่านี่ ถ้าเป็นของแท้ ไม่ใช่ตัว กิเลส ไม่ใช่ตัว อัตภาพของกิเลส อัตภาพคือพลังงานชนิดหนึ่งในจิตวิญญาณ ในศาสนาพุทธ นี่ เรียนรู้ อัตภาพ หรืออัตตา ที่มีในตัวบุคคล ตายแล้วอัตภาพมันก็ยังจะมีบทบาทอยู่นี่ ยังไม่ปรินิพพาน ยังไม่หมดพระอรหันต์ อัตภาพนี้ ก็ยังจะมีบทบาทของตัวเอง ตัวเองก็ยัง จะหมุนเวียนว่าย ตายเกิด อยู่ในวัฏฏสงสาร อยู่นานับชาติ เป็นพลังงาน ที่สั่งสมวิบาก

ผศ. : ที่บอกว่าจิตนี่จะเกิดและดับอยู่ตลอดเวลานี่ เป็นความหมายแบบไหนครับ
พ่อท่าน : นั่นเป็นความหมายตรรกะ จิตที่เกิดดับอยู่ตลอดเวลานั่นเป็นความหมายตรรกะของ คนพูด จิตมันจะเกิดก็คือมันมีการรับรู้อารมณ์ ถ้ามันไม่มีการรับรู้อารมณ์เราก็รู้สึกว่ามันไม่มีจิต ใช่ไหม ก็เท่านั้นเอง แล้วเมื่อเลิกรับรู้ก็ว่ามันดับ หรือมันไม่เที่ยง มันเปลี่ยนไป ซึ่งอย่างนี้ใครๆก็รู้ นั่นยังไม่ใช่ ความรู้ ที่เป็นปรมัตถ์ที่แท้ เพราะฉะนั้น คนที่เขาเข้าใจผิด เขาก็จะไปมีวิธี นั่งสะกดจิต หลับตา สะกดไม่ให้จิตมันคิด ดับสัญญา ดับเวทนา ว่าอย่างนั้น มันก็ดับไป จนกระทั่ง เวทนา คือ อารมณ์ คือความรู้สึก ดับไม่มีความรู้สึก ก็คือดับจิตไม่ให้รับรู้นั่นเอง นอกจากไม่มีความรู้สึก ก็ไม่มีการกำหนดรู้ อะไรเลย คือสัญญานี่ก็ไม่รู้ มันจำอะไรไม่ได้ ไม่รู้เรื่องอะไรเลย ว่าอย่างนั้นเถอะ เป็นอสัญญี เป็นอสัญญีสัตว์ เป็นสัตว์ที่ไม่มีการ กำหนดรู้ อะไรเลย ความรู้สึกไม่มี อารมณ์ไม่มี ดับสนิทอย่างนั้นน่ะ ถ้าอย่างนั้นแล้ว แล้วก็จะบอกว่า เป็นการดับกิเลส มันก็ไม่ได้ แต่จริงๆ มันก็แค่ จิตที่ระงับมัน ให้ไม่รับรู้ นี่คือฤๅษีเขาทำกัน มานั่งสะกดจิตแล้วก็ไม่รับรู้ แล้วจะบอกว่าไอ้นี่ดับกิเลส ไม่ใช่ ของพระพุทธเจ้า ต้องมา เรียนรู้กิเลส ในรูปของตัณหา ที่เรียกว่ากิเลส ตัณหา อุปาทาน สามตัวนี้ เป็นซินโนนีม (synonym = คำพ้อง คำที่มีความหมายเหมือนกัน หรือใกล้กัน) สามชื่อ กิเลส ตัณหา อุปาทาน แต่จะแยกละเอียดไปอีกก็ได้ คืออยู่ในคนละกาละ คนละลักษณะ คนละ คำจำกัดความเท่านั้น

กิเลสก็หมายความว่า เราไปได้ยินได้ฟังได้รู้อะไรมา แล้วก็หลงเห็นเป็นตุเป็นตะ แต่แท้จริงสิ่งนี้ มันพาเราทุกข์ พาเราเสื่อม จึงเรียกมันว่ากิเลส เสร็จแล้วก็ยึดก็ติดการยึดติดอยู่ในจิต ลักษณะ ยึดติด อยู่นี้คืออุปาทาน กิเลสก็คือ พลังงานที่ไม่ดี ความเข้าใจที่ไม่ดี สภาพที่ไม่ดี แล้วยึดเอาไว้ ที่ตัวเรา ถ้ารับฟังรับรู้แล้วไม่ยึดไม่ติดก็ไม่เป็นกิเลส "กิเลส" เป็นคำกลางๆ เป็นสามานยนาม เรียกแทน คำว่า ตัณหาก็ได้ แทนคำว่าอุปาทานก็ได้ ส่วนอุปาทาน คือ เมื่อยึดเอาไว้ ก็มีลักษณะ "อุปาทาน" ซึ่งการยึด คือลักษณะในตัวเรา(อัตตา) มันเป็น"ตัวตน" ที่ยังไม่เรียนรู้ ไม่เรียนละลด ปลดวาง จากความเป็นตัวเรา ของเรา ส่วนตัณหานั้น คือ อุปาทานที่นอนเนื่อง เป็นอนุสัย หรืออาสวะ มันแสดงบทบาทออกมา การแสดงตัว แสดงอาการ ขึ้นเมื่อใดนั่นคือ "ตัณหา" ซึ่งมี ๓ ตัณหา คือ กามตัณหา ภวตัณหา และ วิภวตัณหา เช่น อยากได้เงินมากๆเรียกว่าโลภ ฉันอยากได้สมสู่ ฉันอยากฆ่าเด็ก อยากทำลาย อยากอะไรก็แล้วแต่ คือตัวไม่ดีน่ะ ลักษณะทำลายตนเอง ทำลายผู้อื่น ลักษณะเลวร้าย พาให้เลวร้าย เราเรียกมันว่ากิเลส แต่เมื่อแสดงอาการออกบทบาท ขึ้นในจิต เรียกว่าตัณหา "ตัณหา" อย่างนี้เราเรียก กิเลสผี หรือแม้ตัวอยากทำดี สภาพที่ซับยึดเอาไว้ แต่สิ่งที่ดี เราเรียก ตัณหาเหมือนกัน แต่"ตัณหา" อย่างนี้เรียกว่า กิเลสเทวดา

ในศาสนาเทวนิยมเขาจะเอายึดเอาไว้แต่ความประพฤติที่ดี เขาจะโยนทิ้งสภาพที่ไม่ดีไปเฉยๆ ไม่ศึกษา ความไม่ดี ว่าเกิดมาจากรากเหง้าในจิตอย่างไรเหมือนศาสนาพุทธ เขาทำเป็นลืม ไม่ยุ่ง กับมันไปเลย เขาจึงไม่รู้จักผี หรือซาตาน เพราะเขาไม่ได้หยั่งเข้าไปรู้ปรมัตถ์ ไม่ได้หยั่ง เข้าไปรู้จิต เจตสิก รูป นิพพาน อย่างศาสนาพุทธ เขาก็เลยเข้าใจว่า จะเอาแต่อารมณ์ที่ดีๆๆ ไม่ดีเขาลืมๆๆ ทิ้งๆๆๆๆ เขาไม่อยาก จะมีสภาพที่ไม่ดี ก็ไม่สนใจมันไปเลย อย่างซื่อๆง่ายๆ ฝึกทิ้งไปให้เร็ว ให้ชำนาญ เท่านั้นเอง ศาสนาอื่น เขาไม่ศึกษาอาการทางจิตอย่างพุทธ ศาสนาพุทธนี่ เข้าไป ศึกษาเลย สภาพนี้ในจิตเป็นอาการผี อาการกิเลส หรืออย่างนี้เป็น อาการเทวดา หรืออย่างนี้ เป็นตัวตน ของอัตตา อะไรอย่างนี้ ท่านแบ่ง อัตตาออกเป็น ๓ อย่าง ๑. เรียกว่าโอฬาริก-อัตตา ๒. เรียกว่า มโนมยอัตตา ๓. เรียกว่าอรูปอัตตา อัตตาทั้งสามนี่ ท่านไม่ได้อธิบายไว้เท่าไร ตรัสไว้สั้นๆ แต่อาตมาเข้าใจ มีตรัสไว้ใน พระไตรปิฎกเล่ม ๙ นี่แหละ ข้อ ๓๐๒ โอฬาริกอัตตาก็คือ เมื่อไปได้ยิน ได้ฟังมา โอ....ไอ้นี่เป็นของเรา ไอ้นี่ก็ของเรา คือ ไปยึดเอารูปธาตุ ดิน น้ำ ลม ไฟ อากาศ วิญญาณ แม้แต่สัตว์หรือคน แล้วก็ยึดนี่เป็นเรา เป็นของเรา เช่นนี่ผืนดินของเรา นี่เป็นบ้านของเรา นี่เป็นเรือน ของเรา นี่เป็นเพชรนิล จินดาของเรา นี่เป็นเงินทอง ของเรา นี่เป็นผัวเรา นี่เป็นเมียเรา นี่เป็นสมบัติ ของเรา ลูกเรา หลานเรา อะไรๆก็ยึด เป็นเราเป็นของเรา เป็นตัวกูของกู อย่างนี้ เป็นโอฬาริกอัตตา ส่วน มโนมยอัตตานั้น คือรูปที่สำเร็จด้วยจิต จิตนี่แหละปั้นรูป ปั้นนิมิตต่างๆขึ้นเองในใจ ยึดว่า ไอ้นั่นมี ไอ้นี่เป็น มีเทวดา ปั้นรูปเทวดา มีผี ปั้นรูปผี มโนมยอัตตา คือรูปที่จิตเนรมิตขึ้น สำเร็จด้วยจิตเอง สิ่งที่สำเร็จทางจิต จิตมันสำเร็จ เป็นรูปเป็นร่างขึ้นมา ปั้นขึ้นมา สำเร็จ แล้วก็ยึด เป็นอัตตา ยึดเป็นเราได้ เราเห็น เราเป็น โดยที่ว่าโอ....เราเป็น เราได้ เรามี เราได้ฤทธิ์ เราได้เดช เราได้สามารถมีตาทิพย์ เห็นโน่น เห็นนี่ ปั้นออกมา แม้กระทั่งลืมตาก็ยังเห็นได้เลย ไอ้ตัวตนพวกนี้ ปั้นเป็นนางไม้ นางตานี ปั้นเป็น ผีหลอกตัวเอง ซึ่งผีทั้งหลาย ที่เห็นนั่นแหละ ผีหลอก คือ มโนมยอัตตา ทั้งสิ้น จิตวิญญาณ บอกแล้วว่ามัน อสรีรัง มันไม่มีรูปไม่มีร่าง แต่คน อวิชชา ตัวเอง ไม่รู้ว่าตัวเองปั้น แต่มันเป็นเอง เป็นนางตานี เห็นผี มีรูป ที่จริงจิตวิญญาณ มันไม่มีรูปไม่มีร่าง แต่ไปเห็น เป็นผี เป็นเทวดา เป็นรูปเป็นร่าง เป็นอย่างโน้นเป็นอย่างนี้ ฝรั่งก็เห็นเทวดา แบบรูปฝรั่ง ตามที่ฝรั่ง สมมุติกัน เทวดาไทยก็เห็นรูปแบบไทยๆ ก็แล้วแต่ สมมุติกัน ถ้าเทวดาเหมือนกันเด๊ะ มันจะไปแบ่ง อย่างฝรั่ง แบ่งอย่างไทยทำไม มันก็ต้อง เหมือนกัน อันนี้ก็สมมุติกันไป เห็นผี ผีอย่างไทย ก็อย่างหนึ่ง ผีอย่างฝรั่ง ก็อีกแบบหนึ่ง ลีลาไม่เหมือนกัน รูปร่างไม่เหมือนกัน ซึ่งจริงๆ ของปลอมทั้งนั้น

ผศ. : แล้วแต่จะคิดเอา
พ่อท่าน : แล้วแต่จะจินตนาการ แล้วแต่จะสมมุติ แล้วแต่จะคิดกันไป แตกขึ้นมาเป็น มโนมยอัตตา จริงๆก็คือ สิ่งที่ไม่มีจริง แล้วเราก็ไปยึดว่าจริง นี่คือมโนมยอัตตา สำหรับ อรูปอัตตานั้น เป็นนามธรรม เป็นอรูป เป็นสิ่งที่ไม่มีรูป ไม่มีร่างอะไร แต่ยึดความรู้ ความเชื่อ หรือความเห็น ยึดศักดิ์ศรีของตัวเอง ไม่รู้หรอกว่า มันอยู่ไหน ไม่รู้หรอก ยึดจั้ง.... อื้อฮือ.... น่าดูเลย คือเอาแต่ใจตัวนั่นเอง มันไม่มีรูป ไม่มีร่างหรอก อรูปอัตตานี่ แต่นี่ก็ศักดิ์ศรีของกู นี่ก็ความเห็นของกู นี่ก็ความรู้ของกู เป็นต้น แต่ยึดกัน ลึกซึ้งละเอียดยิ่งนัก อัตตามี ๓ อย่างที่อธิบายให้ฟัง คร่าวๆนี่แหละ จะต้องเรียนรู้ มันยึดจริงๆ จังๆ เลย เราต้องเรียนรู้ แล้วล้างอัตตาพวกนี้ให้หมด จนไม่เหลือ จึงจะเป็นผู้ถึง อนัตตา

ผศ. : เวลากายดับนี่นะครับ จิตยังอยู่ไหมครับ
พ่อท่าน : กายดับหมายความว่าอย่างไร

ผศ. : ผมว่า....ร่างกายเสียชีวิตไป จิตนี่จะยังอยู่หรือเปล่าฮะ หรือว่า
พ่อท่าน : ถ้ายังไม่บรรลุอรหันต์ ยังไม่ปรินิพพาน แม้บรรลุอรหันต์แล้ว ถ้าท่านยังไม่จบ ท่านยังไม่ยอม ปรินิพพาน พระอรหันต์ก็ตาม บรรลุอรหันต์แล้ว บรรลุเป็นพระอรหันต์แล้ว มีนิพพานแล้ว ทีนี้ท่านยัง ไม่ยอมปรินิพพาน ปรินิพพานนี่ หมายความว่า ดับพร้อมหมดเลย ดับสิ้น ไม่เหลืออะไรอีกเลย กายก็ตาย จิตวิญญาณก็แยกธาตุสลาย ไม่เหลืออะไรอีกแล้ว ไม่รวมตัว กับอะไรอีกแล้ว แยกหมดเลย เพราะฉะนั้น สิ่งนี้ก็จะไม่เหลือ ท่านปล่อยแล้ว แยกแล้ว ไม่เกาะกลุ่มอีก แต่ถ้ายังเกาะกลุ่มก็เกิดมีอีก พระอรหันต์ก็ยังเกิดได้ อันนี้ เถรวาท เขาแย้ง อาตมามาก แต่อาตมาไม่มีปัญหาอะไร เพราะว่าใน พระไตรปิฎก ของเถรวาท ก็ยังมีอยู่ ใน ยมกสูตร ก็มียืนยันอยู่ว่า พระขีณาสพ หรืออรหันต์ตาย อย่าไปเห็นผิดว่า ตายแล้วจะสูญ จะไม่เกิดอีก แต่เถรวาท ยังเข้าใจความเป็น อรหันต์ เป็นเรื่องของ การเกิด ทางร่างกาย ไม่เข้าใจการตาย ทางปรมัตถ์ ที่เกี่ยวกับจิต-เจตสิกตายเกิด ที่เรียกว่า "โอปปาติกโยนิ" หรือการเกิด การตายทาง "สัตว์โอปปาติกะ" ก็ไม่เป็นไร แย้งก็แย้งไป แต่อาตมาไม่ได้ เกิดมาเพื่อเถียงเขา อาตมาเกิดมา เพื่อที่จะท้าทาย ให้มาพิสูจน์ธรรมะ ของพระพุทธเจ้าเท่านั้นเอง ใครเห็นดีก็มาเอาตาม ใครไม่เห็นดี ก็แล้วไป เราไม่เสียเวลาไปเถียงกับใคร เพราะว่ามันไม่มีประโยชน์ มันไม่มีเวลา

กายเวลาตายแล้ว จิตวิญญาณหรืออัตภาพนี่ ถ้ายังละกิเลสไม่ได้ มันก็ยังเหลืออยู่ มันจะต้อง เวียนว่าย ตายเกิด อยู่ในวัฏฏสงสารอีก ไม่เกิดก็ไม่ได้ จะต้องไปตามกรรม กรรมวิบากที่ตัวเอง สร้างไว้แล้ว จะต้องรับ กรรมทายาโท ต้องเป็นทายาท ของกรรมของตน ทำแล้ว ไม่รับ มรดกกรรม ของเราก็ไม่ได้ เอาไปทิ้งที่ไหนก็ไม่ได้ คุณไปตีหัวเขาตาย เสร็จแล้ว คุณก็บอกว่า คุณไม่เอาหรอก ก็ไม่ได้ ทำในที่ลับ ไม่มีใครเห็นก็เป็นความผิดของคุณ แบ่งใครก็ไม่ได้ พุทธเมืองไทยนี่ สอนกันผิด แบ่งบาปแบ่งบุญกันได้ แบ่งกุศลอกุศลกันได้ มันแบ่งไม่ได้ กรรมเป็นของของตน กัมมัสสกตา กัมมทายาโท กรรมทายาท ซึ่งจะต้องเป็น ทายาท รับมรดกกรรมของตน แบ่งให้กันไม่ได้ ไม่เอาก็ไม่ได้ ต้องรับมรดกของตน กรรมเป็นของ ของตน กัมมัสสกตา อันแรก กัมมทายาโท กัมมโยนิ กัมมพันธุ กัมมปฏิสรโณ เพราะฉะนั้น กรรมที่ทำชั่วทำดี มันจะไปสังเคราะห์กัน แล้วก็เกิดมาใหม่ เกิดมาไป เรื่อยๆ ตามวิบาก ตามกรรม ที่ตัวเองสะสม มันช่วยจัดสรรตามสัจจะ ไม่มีใครไปโกงสัจจะ โกงไม่ได้เลยสัจจะ โกงไม่ได้ คุณทำชั่วเท่านี้ มีชั่วมาก เท่านี้ มีดีเท่านี้ มันจะสังเคราะห์กัน อย่างคิดไม่ได้ เป็นอจินไตย กรรมวิบาก นี่เป็นอจินไตยใครอธิบายยาก อธิบายไม่ได้ เพราะฉะนั้น มันจะจัดสรร ของมันเอง มันก็จะเกิดมา ถ้ามีสิ่งที่จริงนี้ กุศลกรรมก็ดี อกุศลกรรมก็ดี ของตนจะต้อง มีฤทธิ์มีผลต่อตนทั้งสิ้น เป็นผลเป็นวิบาก ให้ตนทุกกรรม ตนต้องเป็นทายาท รับมรดกกรรม ของตน อัตถิ สุกตทุกกฏานัง กัมมานัง ผลัง วิปาโก

ผศ. : ถ้ามีสิ่งมีชีวิตที่คนที่กำลังจะเกิดมาใหม่ แล้วไปพบกับจิตตัวที่ยังเวียนว่ายตายเกิด อยู่นี่ครับ แล้วมันพอดีแมทช์(Match = การเข้าคู่กัน)กัน มันก็จะเกิดออกมาเป็น
พ่อท่าน : หมายความว่าอย่างไง

ผศ. : คือฟังพระอาจารย์หลายท่านครับเขาบอกว่า พอเราตายไปนี่ จิตเรานี่ที่ยังเวียนว่าย ตายเกิดอยู่ ก็จะไปเกิดไต่เต้า อยู่กับสิ่งมีชีวิตสิ่งใหม่ หรือว่าคน
พ่อท่าน : ตัวเราเองนั่นแหละเป็นชีวิตของเรา แล้วไง

ผศ. : เป็นชาติใหม่ของเราใช่ไหมครับ
พ่อท่าน : อา...ใช่ เราจะเกิดเป็นชาติใหม่ตามแต่กรรมวิบากที่เราเกิด ในพุทธนี่บอก ไปเกิดเป็น สัตว์นรก ก็ตาม ไปเกิด เป็นสัตว์เดรัจฉานหรือเกิดเป็นอะไรๆได้ ไม่ใช่เกิดมาแต่เป็นคน อย่างเดียว ชีวะเกิดได้หลายอย่าง ชีวะเป็นสัตว์เดรัจฉาน ก็เป็นชีวะ ท่านแบ่งแค่พีชะกับชีวะ เท่านั้น อุตุ พีชะ จิต แล้วก็ กรรม แล้วก็ธรรมะ นี่เป็นนิยาม ธรรมะนิยาม ๕ เพราะฉะนั้น พลังงานในระดับอุตุ ต่อให้มัน เป็นพลังงานที่ยิ่งใหญ่ขนาดไหนมันก็ไม่เป็นชีวะ พลังงานใน พระอาทิตย์ มีเชิงฟิสิกส์ เท่านั้น มันจะร้อนแรง มันจะยิ่งใหญ่จะอะไรต่ออะไร มันก็เป็น พลังงาน แค่อุตุเท่านั้นเอง ให้เป็นอุตุ ในสภาพพลังงานแบบนั้น ไม่มีชีวะ นี่ก็พลังงาน อย่างหนึ่ง ทีนี้พลังงาน ที่ได้พัฒนา มาระดับหนึ่ง เป็นชีวะ เรียกว่า พีชะ พีชะก็คือพืชนี่แหละ เพราะฉะนั้น พืชก็ยังเป็นชีวะ ในระดับหนึ่ง ยังไม่มี อารมณ์ ไม่มีเวทนา พีชะนี่ไม่มีเวทนา มีแต่สัญญาและสังขาร ไม่นับว่าเป็นวิญญาณ ยังไม่นับว่า เป็นสภาพ พลังงาน ระดับวิญญาณ ท่านถึงเรียกว่า อนุปาทินกสังขาร สังขารที่ยังไม่มีวิญญาณครอง นี่พีชะ ส่วนจิตนี่เป็นสังขาร ที่เป็นวิญญาณ เรียกว่าสังขารที่มีวิญญาณครอง อุปาทินกสังขาร มีอารมณ์ มีเวทนา มีสัญญา สังขาร วิญญาณ จิตหรือวิญญาณก็เรียกกันไป เพราะจิตในระดับจิต นี่แหละ จึงรู้จักกรรม เดรัจฉาน มันก็ไม่รู้จักกรรม สอนอย่างไรมันก็ไม่รู้จักกรรม พีชะไม่รู้จักกรรม พีชะไม่มีกรรม ด้วยซ้ำ แต่เดรัจฉานมีกรรม ทว่าเดรัจฉานไม่รู้จักกรรม สอนเรื่องกรรมไม่ได้ ไม่รู้เรื่อง นอกจาก ไม่รู้จักกรรมแล้ว ไม่รู้จักธรรมะด้วย ในคนรู้จักกรรม สอนกรรมได้ รู้จักกรรม กรรมชั่วกรรมดี สอนได้ แต่ไม่รู้จักธรรมะนี่ รู้บ้างไม่รู้บ้าง คนบางคน สอนธรรมะ กุศล-อกุศลไม่สนใจไม่รู้เรื่อง ไม่ค่อยได้ทำ ไม่เอาถ่าน แต่บางคนสอนได้รู้ดีรู้ชั่ว ใฝ่ดีละชั่วก็มี ตั้งใจประพฤติธรรมให้สูงก็มี สภาพจิตวิญญาณนี่ รู้จักกรรมรู้จักธรรมะ เป็นโลกียธรรม ก็เป็น กัลยาณปุถุชน แต่ยังสอน โลกุตรธรรมไม่ได้ รับยังไม่ได้ เพราะยังเป็นอเวไนยสัตว์อยู่ สูงยิ่งกว่านั้น ก็เวไนยสัตว์ คือสัตว์ที่ สอนโลกุตรธรรม แล้วเรียนรู้ได้ รู้จักโลกียธรรม รู้จักโลกุตรธรรม ปฏิบัติได้ พัฒนาตนจาก โลกียบุคคล เป็นโลกุตรบุคคล สำเร็จเป็นอาริยชน

ผศ. : แล้วมันถดถอยลงมาได้ไหมจากโลกุตรธรรม
พ่อท่าน : สิ่งที่เป็นโลกุตระแล้วนี่ไม่มีถอย เป็นความเที่ยงแท้ เป็นความมั่นคงยั่งยืน ยั่งยืนเป็น ธุวัง ภาษาบาลี ท่านเรียกว่า ธุวัง เป็นนิจจังก็ได้ นิจจัง เที่ยง ธุวัง มั่นคง สัสสตัง นิรันดร อวิปริณามธัมมัง ไม่แปรเป็นอื่นแล้ว อสังหิรัง ไม่มีอะไรจะหักล้างได้ อสังกุปปัง ไม่กลับกำเริบ เพราะฉะนั้น ผลที่ได้ ถึงขั้นเที่ยงแท้ จริงแล้วนี่ ก็ไม่มีถอย อันนี้เป็นคุณลักษณะ ของผลที่มีสภาพ สมบูรณ์ ซึ่งเป็นคุณลักษณะ ของอาริยผล ยิ่งเป็นนิพพานหรืออนัตตา อนัตตา หรือ นิพพานนี่จะ นิจจัง ธุวัง สัสสตัง อวิปริณามธัมมัง อสังหิรัง อสังกุปปัง อสังหิรัง ไม่มีอะไรมา หักล้างได้ อสังกุปปัง ตายแล้วตายเลยไม่มีฟื้น

ผศ. : โลกุตรธรรมนี่ ถ้าจะไปถึงนี่ ไปถึงยากไหมครับ
พ่อท่าน : ไปถึงก็ ก็ยากนั่นแหละ ก็คงไม่ง่ายนัก แต่ได้แล้วมันก็ง่าย ได้แล้วมันเป็นเอง เรียกว่า ตถตา มันเป็น เช่นนั้นเองเลย มันเป็นของมันเองโดยปกติ มันเป็นแล้วได้แล้วนี่มันง่ายเลย มันเป็น อย่างที่ มันเป็นได้นั้นเองเลย เป็นอัตโนมัติ เป็นตถตา มันเป็นเช่นนั้นของมันเอง

ผศ. : ทำอย่างไรถึงจะให้เป็นอย่างนั้น
พ่อท่าน : ก็ฝึกไง ต้องเรียนรู้ของจริง พอล้างแล้วมันก็จะแข็งแรง ถาวร มั่นคง ยั่งยืน

ผศ. : ฝึกอย่างไงบ้างครับ
พ่อท่าน : ก็ฝึกล้างกิเลส เรียนรู้กิเลสนี่แหละ รู้ให้ได้แล้วก็อ่านกิเลส แล้วก็มีวิธีสมถภาวนา วิปัสนาภาวนา ทำลายกิเลสได้ กิเลสตายสนิทแล้ว ไม่มีฟื้น ถาวร ยั่งยืน เพราะฉะนั้น เป็นโสดาบัน ก็ได้คุณภาพของการดับกิเลสส่วนหนึ่ง ที่มีคุณลักษณะ ไม่มีเวียนกลับ ไม่มีถอย เพราะคุณสมบัติ ของโสดาบันก็มีอวินิปาตธัมมคือไม่ตกต่ำ นิยตะคือเที่ยงแท้แล้วเหมือนกัน

ผศ. : อย่างถ้าที่เป็นรูปธรรมที่หลายท่านบอกมานี่ก็คือ ก็คล้ายๆฤๅษีนี่เองนะฮะ นั่งกำหนด ทุกอิริยาบถว่า ตรงนี้นะ ต้องไม่ใช่ของเรา ต้องไม่มีตัวตน ไม่อะไรต่างๆ
พ่อท่าน : นั่นเป็นคาถา เป็นคำสอนที่ได้รับมา แล้วก็นำมาใช้ระลึก พิจารณา หนักเข้าก็ใช้เป็น คาถา เสียเลย ท่องขึ้นแล้ว กลายเป็นมีผลขลังบำบัดอุปาทานได้บ้าง มันก็พอทำเนา มันก็พอเชื่อ แล้วก็มายึด แล้วก็วาง มันก็ดีเหมือนกัน วางลง มันก็แก้ทุกข์ได้ชั่วคราว แต่ไม่ถาวร ไม่ใช่ทฤษฎี ทั้งหมด

ผศ. : แล้วอย่างที่พ่อท่านบอกฝึกนี่ฮะ
พ่อท่าน : มรรคองค์ ๘ ไง หรือโพธิปักขิยธรรม ในโพธิปักขิยธรรม มรรคองค์แปดเป็นข้อที่ ๗ สติปัฏฐาน สี่ เป็นข้อที่ ๑ สัมมัปปธานสี่เป็นข้อที่ ๒ อิทธิบาทสี่เป็นข้อที่ ๓ อินทรีย์ห้าเป็นข้อที่ ๔ พละห้าเป็นข้อที่ ๕ โพชฌงค์เจ็ด เป็นข้อที่ ๖ มรรคองค์แปดเป็นข้อที่ ๗ เพราะฉะนั้น โพธิปักขิยธรรม นี่ปฏิบัติสูตรนี้สัมพันธ์กัน เป็นปฏิสัมพัทธ์กัน อินเทอแรคชั่น (interaction = ทำปฏิกิริยากับ, มีปฏิกิริยาต่อ) กันทั้งหมด เสร็จแล้วมาปฏิบัติกันเป็น ฮอลิสติค (holistic = องค์รวม) ไม่แยกกัน แต่เขาไปแยกกัน สติปัฏฐานสี่ กายในกายก็ปฏิบัติกายในกายต่างหาก ปฏิบัติ เวทนาในเวทนา เฉพาะ เวทนาในเวทนา ก็แยกไปอีกส่วน ที่ถูกแล้วมันจะต้องร่วมกัน ต่อเนื่องกัน มีปฏิกิริยา สัมพัทธ์กัน กายในกาย ก็คือพิจารณา เวทนาในเวทนาก็พิจารณา ร่วมกันไป จิตในจิต ธรรมในธรรม ก็ต้อง พิจารณา ร่วมกันไปด้วยทั้งนั้น ซึ่งมีรายละเอียด ธรรมในธรรมคืออะไร จิตในจิต คืออะไร เวทนาในเวทนา คืออะไร เวทนาในเวทนานี่ ท่านแบ่งไว้เป็น เวทนา ๒ เวทนา ๓ เวทนา ๔ เวทนา ๕ เวทนา ๖ เวทนา ๑๘ เวทนา ๓๖ เวทนา ๑๐๘ ซึ่งเราก็รู้ว่าเวทนาทางกายเป็นอย่างไร อาตมาหยิบมาพูด ให้คุณฟังตอนนี้แหละ ก็เพียงผ่านๆ เวทนาเป็นเคหสิตเวทนาอย่างไร เวทนาเป็น เนกขัมมสิตเวทนาอย่างไร เวทนาที่เป็น เนกขัมมสิตโสมนัสเวทนา โสมนัสคือสุข ถ้าสุขอย่างโลกียะ เป็นเคหสิตโสมนัสเวทนา เป็นอย่างไร ถ้าสุขอย่างโลกุตระ เป็นเนกขัมมสิตโสมนัสเวทนา เป็นอย่างไร ถ้าไม่รู้ชัดก็ไม่สามารถรู้ว่า เราปฏิบัติบรรลุโลกุตรธรรม ได้อย่างไร อย่างนี้เป็นต้น

ผศ. : ทีนี้ที่พ่อท่านบอกว่าจิตนี่มันจะถูกพัฒนาโดยปัญญา ปัญญาในที่นี้นี่ หมายถึงเรื่องของ การรู้แจ้ง หรือเปล่า
พ่อท่าน : ปัญญานี่ มันแปลว่าความรู้แจ้งของจริงตามความเป็นจริง ไม่ใช่ความคิดนะ แต่คน ไปรู้จัก รู้แจ้งรู้จริง ถ้าหมายถึง สภาพความรู้ที่เราฝึกฝนการขบคิด การผกผัน การปรุงแต่ง ความรู้ ต่างๆ แล้วมันก็จะเฉลียวฉลาด มากขึ้นๆๆๆ นั่นไม่ใช่ปัญญา นั่นคือ ความฉลาดรู้ เท่านั้น

ผศ. : ที่ผมคิดนี่ก็คือเหมือนกับ เราเรียนมาทางนี้ เราก็บอกว่า เออแสดงว่านี่ เออต้องใช้ทฤษฎี ของ การรับรู้ ใช้ประสบการณ์มาหล่อหลอม นำมาคิดวิเคราะห์สังเคราะห์ให้เห็น ไอ้ตรงนี้ คือปัญญา หรือเปล่าครับ
พ่อท่าน : ให้เห็น คำว่าเห็นแค่คิดวิเคราะห์สังเคราะห์ แล้วก็ได้ผลของการวิเคราะห์ สังเคราะห์ นั้น ยังไม่ใช่ปัญญา นั่นเป็นเพียง "คำตอบของผลแห่งความคิด" จนเกิดเป็นความรู้ที่ครบขึ้น ลึกขึ้น มากขึ้น เท่านั้นเอง เรียกว่า ความรอบรู้ ซึ่งความเป็นปราชญ์ ส่วนความรู้ที่ชื่อว่า "ปัญญา" นี้ต้องมี การสัมผัส กับสิ่งที่รู้ที่เห็นจึงจะเป็นปัญญา คือ "เห็นของจริง ตามความเป็นจริง" สัมผัสทางตา เห็นรูปอะไรก็เกิด "ปัญญา" คือรู้แจ้งของจริง ตามความเป็นจริง นั้นๆ หูสัมผัสเสียง ได้ยินเสียง เป็นอย่างไร นั่นคือ ปัญญารู้แจ้งในเสียงนั้น ทางทวารภายนอก ก็อย่างนี้ หรือภายใน ก็มีความรู้ ที่สัมผัสกับรูป หรืออรูป นั้นๆ จริงเหมือนกัน จึงจะเป็นปัญญา ไม่ใช่เป็นแค่การขบคิด วิเคราะห์ สังเคราะห์ แล้วได้ "ผลแห่งความคิด เป็นคำตอบออกมา" เท่านั้น เช่น คุณเริ่มต้นเห็นกิเลส ในจิต นั่นคือเริ่มมีปัญญา ถ้าคุณยังไม่เห็น กิเลส ไม่มีตาใน ถ้าไม่ได้สัมผัสกับของจริงไม่ชื่อว่า "การรู้หรือ เห็นของจริง ตามความเป็นความ มีจริง" อันหมายถึง "ปัญญา" ดังนั้น ความรู้แค่ เป็นการเข้าใจได้ อย่างลึกซึ้ง จะเก่งกาจปานใด ก็ยังไม่ใช่ปัญญา แม้จะรอบรู้เก่งกาจ ลึกซึ้ง ปานใด แค่ไหน ก็ยังไม่นับว่า "ปัญญา" ตามความหมายที่เป็น สาระแห่งธรรม ที่เรากำลังพูดถึงนี้

ผศ. : บางคนเขาบอกว่า การที่เราเริ่มต้นเห็นกิเลสอยู่แล้วนี่ จิตต่างหาก ไม่ใช่ปัญญา
พ่อท่าน : ปัญญา นั่นแหละตัวญาณ ญาณก็คือจิตวิญญาณส่วนหนึ่ง จะเรียก ญาณทัสสนะวิเศษ ก็ได้ หรือ จะเรียกว่า วิปัสสนาญาณก็ได้ คือญาณคือปัญญาตามสาระ แห่งธรรม ปัญญานี่แปลว่า ความจริงได้ ในสิกขา ของพระพุทธเจ้านี่ มันมีสามคำเท่านั้นแหละ มีศีล สมาธิ ปัญญา มีการศึกษา สามอย่างนี่ อธิศีลสิกขา อธิจิตสิกขา อธิปัญญาสิกขา เพราะฉะนั้นอธิจิตสิกขา หรือ อธิปัญญาสิกขา นี่ อย่าไปเข้าใจว่าไอ้ตัวจิตนี่เป็นตัวเรียน คุณแยกแล้วไง ว่าเป็นตัวปัญญา อธิปัญญา อธิปัญญาสิกขา ส่วนสมาธินั้นคือ ผลที่เกิดที่เป็น ของอธิจิตสิกขา เพราะฉะนั้น จิตของเรานี่ จิตมันเป็นอย่างไร อาการมันเป็นอย่างไร หรือเจตสิกมันเป็นอย่างไร อาการมันเป็น อย่างไร เวทนาก็ดี สังขารก็ดี ล้วนคือจิตทั้งนั้น ปัญญาก็ต้องตามรู้ไปทั้งหมด ไอ้ปัญญาที่มันจับรู้จิต หรือเจตสิกต่างๆ จิตที่มีกิเลส กิเลสนี่มันเหมือนจิต จึงรู้มันยาก แยกมันจากจิตยาก กิเลสมันทำ หน้าที่อยู่ในจิต เหมือนจิตมาก มันทำหน้าที่ แทนจิต มันอยู่ด้วยกัน กิเลสไม่ได้อยู่ที่อื่น มันอยู่ที่จิต ต้องมีปัญญารู้เห็นตัวกิเลสให้เป็น

ผศ. : จิตกำหนดปัญญาได้ไหมครับ
พ่อท่าน : ได้ซี ถ้าไม่งงไม่สับสน เพราะจิตก็คือปัญญา ปัญญาก็คือส่วนหนึ่งของจิตนั่นเอง จิตจริงๆ มันเป็นภาษา เรียกกลางๆ เป็นคอมเมิ่นนาว(common noun = สามานยนาม) ส่วนปัญญานี่ มันเป็นปร็อบเปอร์นาว (proper noun = วิสามานยนาม) มันเป็นตัวที่ทำหน้าที่ เฉพาะ มันมี คุณลักษณะชัดเจน ส่วนจิตนั้น เราหมายถึงอะไร ทุกอย่างที่ทำงาน อยู่ในภายใน อันแยกจากกาย ซึ่งเป็นความรู้-ความรู้สึก-ความปรุงแต่ง-ความจำ เป็นต้น ล้วนคือความเป็น "จิต"ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น อะไรต่างๆดังกล่าวเหล่านั้น มันก็ทำหน้าที่ของมัน ซึ่งมันต่าง ก็กำหนดตนเองไว้ ให้ปัญญาของเรา เข้าไปรู้ไปเห็น เช่น จิตเราลดกิเลสลง มันก็กำหนด ความเป็น สภาพเช่นนั้น ให้ปัญญา เข้าไปรู้สภาพ ที่เป็นอยู่จริง ก็รู้ว่าจิตนี่ลดกิเลส มีสภาพอย่างนี้ พอลดกิเลสแล้ว มันจะมี ลักษณะอย่างไร อาการ อย่างไร ก็ทรงสภาพอย่างนั้น ให้ปัญญารู้ จะว่าจิตกำหนด ปัญญาได้ไหมล่ะ เมื่อกิเลสมันลดลงแล้ว เป็นอารมณ์เป็นเวทนา อย่างไร เออ....กิเลส มันลดลงจนดับไปนี่ อารมณ์ ที่ไม่มีกิเลสนี่ อารมณ์มันสุข อย่างไร มันสงบ มันเบา มันว่าง มันโปร่ง มันไม่มีทุกข์มีสุข มันเป็นอย่างไร ปัญญาจะรับรู้สภาพของจิต ที่เป็นอย่างนั้นๆ ซับซาบความจริงของอารมณ์จริง ไอ้ที่เป็นตัวรู้ อันนั้นแหละ เรียกว่าตัวปัญญา ปัญญาคือรู้ความจริงตามความเป็นจริง สิ่งนั้นเป็น นามธรรม ก็ตาม เป็นจิตก็ตามเป็นกิเลสก็ตาม มันเป็นของมันจริงๆ ปัญญาก็ไปรู้สิ่งที่ถูกรู้ สิ่งที่ถูกรู้ ในจิตนั่นแหละเป็นนามธรรมลักษณะต่างๆ ปัญญาต้องเข้าไปรู้ แล้วทำหน้าที่รู้คือปัญญา

ผศ. : ปัญญา การพัฒนาปัญญากับการพัฒนาจิตนี่เหมือนกันไหมครับ
พ่อท่าน : จะเรียกว่าเหมือน จะเรียกว่ามันอยู่ด้วยกันก็ได้ มันไม่แยกกันไปไหน เพียงแต่ แยกแบ่ง เรียกหน้าที่ แต่ละสภาพ การพัฒนาปัญญาก็คือการพัฒนาสิ่งที่มันทำให้เราไม่เจริญ สิ่งที่ทำให้เรา ไม่ดี เพราะฉะนั้น สิ่งที่ไม่ดีนี่ก็คือ กิเลส ตัณหา อุปาทานต่างๆ นั่นเอง มันเป็นตัวสมุทัย มันเป็นตัว ต้นเหตุที่อยู่ในจิต เพราะฉะนั้น เมื่อเราเรียนปฏิบัติลดตัวกิเลส กิเลส ตัณหา อุปาทานนี่ ลดลงไป จริงๆแล้ว ตัวปัญญาหรือธาตุรู้นี่มันจะรู้ มันจะมีปฏิภาณ มันจะมีไหวพริบ มันจะมีความเฉลียว ฉลาด จะรู้สิ่งที่ดี สมควรจะเป็นอย่างไรๆ ไอ้เรื่องดีนี่ มันจะรู้ไปหมด ก็รู้จิตของเรานั่นแหละมันดีขึ้น จิตของเรามันถูกตัวผีร้าย หรือกิเลส ตัณหา อุปาทานนี่ มันแสดงอำนาจครอบงำ บังคับ เป็นเจ้านาย จนกระทั่งเราฆ่ามันตาย มันก็หมดฤทธิ์ลงๆๆ จิตก็จะทำงาน ของตัวเองอย่างบริสุทธิ์สะอาด สุดท้าย จิตที่มันสะอาด จากกิเลสแล้ว ก็มีปัญญาเป็นตัวควบคุม อย่างเดียว จิตก็เหมือนกับตัว พลังงาน จิตเป็นพลังงานชนิดหนึ่ง ที่ไม่ใช่อุตุ ที่วิจิตรกว่าพีชะ มีหน้าที่ทำกรรม ทรงไว้ซึ่งสภาพดี (กุศลธรรม) หรือทรงไว้ ซึ่งสภาพชั่ว (อกุศลธรรม) ถ้าจิตที่มีประสิทธิภาพ มีสมรรถภาพ ปัญญาก็จะเป็น ตัวสั่งทำ สั่งสมรรถนะของจิตให้ทำ สั่งประสิทธิภาพให้ทำงานอย่างซื่อสัตย์ ไม่มีอะไรขัดติด ไม่มีอะไร ขัดแย้ง เพราะตัวเราเอง ตัวเราเองเป็นตัวเราเอง ตัวเราเองมีจิต อันสะอาดกับมีปัญญา เป็นตัวนายสั่ง ไม่ใช่กิเลสสั่งแล้ว กิเลสสิ้นอำนาจไปแล้ว ตายฟื้นไม่ได้ มีแต่ปัญญาเป็นตัวนาย ที่สั่ง เพราะฉะนั้น จิตก็เป็นตัวซื่อสัตย์ ที่ปัญญาสั่ง ให้ทำสิ่งที่ดีงาม ให้แก่โลกนี้ ให้แก่สังคม หรือให้แก่ตนเอง ซึ่งผู้ที่ลดกิเลสไม่เห็นแก่ตัว หมดตัวตน หมดอัตตา หมดอัตนียา หมดความเป็น ตัวตนเพื่อตน ไม่มีกิเลส อะไรแล้ว ก็ไม่ต้องทำเพื่อตน พิสูจน์ความจริง อันหนึ่งว่า คนเราไม่ทำเพื่อตนเองเลยนี่ จะมีชีวิตอยู่อย่างดีหรืออย่างไม่ดีได้ คนที่ทำตนเอง มีชีวิตของตนเองนี่ ทำเพื่อประโยชน์ ของคนอื่น อย่างซื่อสัตย์สุจริตได้อย่างมาก เพราะไม่ต้อง ทำอะไร เพื่อตนเองด้วยการโลภ การโกรธ การหลงแล้ว ไม่ต้องสะสมอะไร เป็นตนเองเลย ได้ทีเดียว เป็นสิ่งวิเศษที่ท้าทายให้พิสูจน์กัน จะมีชีวิตอยู่ได้ อย่างคนเคารพ นับถือ บูชาเชิดชู และให้อยู่ อย่างเป็นสุขทุกอย่าง ท้าทายให้มาพิสูจน์ได้ ขอให้ดูคน ในหมู่ ชาวอโศก คนคนนี้อยู่กับโลก อย่างไม่ต้อง มีอะไร ไม่ต้องสะสมเงินสักบาท ไม่ต้องสะสม ทรัพย์ศฤงคารอะไรเป็นของตนเลย ไม่ต้องสะสม แม้แต่ข้าวสักเม็ดเดียว ตื่นเช้าขึ้นมา ก็เดินบิณฑบาต เดินถือบาตรออกไป คนก็ใส่ข้าวให้กิน ไม่ต้องเดินไปบิณฑบาต ถ้าเจ็บไข้ ได้ป่วยเขาก็จะรักษาให้เอง ท้าทาย ให้มาพิสูจน์ได้เลย ในสังคมมนุษย์โลก ไม่มีคนใจดำ ถึงขนาดว่า คนดีเขาไม่เลี้ยงไว้นี่ ไม่จริง ขอให้ดีจริง ทำประโยชน์ ให้แก่โลก จริงเถอะ แม้ไม่ใช่สมณะไม่ใช่นักบวช เป็นฆราวาสก็พิสูจน์ได้ ว่า ไม่ต้องสะสม ไม่ต้องยึดอะไร เป็นของตัวของตนเลย มีแต่สร้างสรร เสียสละได้จริงๆเถิด ท้าให้มา พิสูจน์

ผศ. : พ่อท่านครับ คำว่า จิตที่สะอาด จิตที่บริสุทธิ์ของแต่ละคนนี่เหมือนกันไหมครับ
พ่อท่าน : จิตที่สะอาดกับจิตที่บริสุทธิ์ สะอาดก็คือบริสุทธิ์ บริสุทธิ์ก็คือสะอาด

ผศ. : ของแต่ละคนนี่เหมือนกันไหมครับ
พ่อท่าน : เหมือนกัน ความสะอาดเหมือนกัน คือล้างกิเลสออกจากจิตเหมือนกัน พระอรหันต์ ที่ไม่มี ปัญญาเลย พระอรหันต์ขี้กะโล้โท้ กับพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า ความสะอาด ของจิตเท่ากัน แต่ความมีปัญญา ไม่เท่ากัน ความมีสมรรถนะไม่เท่ากัน โลกวิทูไม่เท่ากัน แต่ความสะอาดจากกิเลส ศูนย์....ไม่มีกิเลสเลย ในจิตวิญญาณ เท่ากัน พระอรหันต์ขี้กะโล้โท้ ขนาดไหน ถ้าเป็นพระอรหันต์จริง เท่ากันกับพระพุทธเจ้า เท่ากันกับอรหันต์ทุกองค์ นี่คือความเสมอภาค ที่แท้ในโลก เท่ากัน เหมือนกันได้ ในความเป็นคน มีสิ่งเดียวนี้เท่านั้น ที่เสมอภาคที่สุด เพราะศูนย์เท่ากัน ทุกคน นอกนั้น ไม่มีอะไร เท่ากัน หรือเสมอภาคกันจริงเลย ในภาคของความมีของคน ขอยืนยัน

ผศ. : คนธรรมดากับพระอรหันต์นี่ จะมีจิตที่บริสุทธิ์ได้เหมือนกันไหมครับ
พ่อท่าน : ถ้าคนธรรมดาคือปุถุชน ก็ไม่เหมือน จิตคนธรรมดาไม่เหมือนแน่

ผศ. : คนธรรมดานี่ไม่มีโอกาส
พ่อท่าน : มี แต่จิตคนธรรมดาไม่เหมือนจิตพระอรหันต์ อย่างไรก็ไม่เหมือน เพราะว่ากิเลสนี่ มันไม่ได้ล้าง ออกไปจากจิตได้ง่ายๆ มันพักยกได้ มันนอนเนื่องเป็นอนุสัยเป็นอาสวะอยู่ก้นบึ้ง ของจิต ไม่ทำงานอยู่ได้ ตราบใดที่มันไม่ทำงาน มันก็ยังไม่เรียกว่าตัณหา ถ้ามันยังไม่ออก ทำงาน ในขณะ ที่มันเป็นกิเลสในจิต หากยังยึดไว้ ยังไม่ดับ ยังไม่ได้กำจัด ภาษาบาลี เรียกตัวนี้ว่าอุปาทาน อุปาทาน แปลว่าความยึดถือ ความยึดมั่น ความยึดไว้ เมื่อมันยึดไว้ มันก็เป็นอุปาทาน พอมันเกิดลีลาขึ้นมา มันออกมาแสดงบทบาทว่า เอาละว้าทีนี้ ตีหัวคนดี ข้าจะทำแล้ว มันอยากจะตีหัวคน เรียกมันว่า ตัณหา ทันที เพราะฉะนั้น ตัณหานี่จะเกิด บทบาทลีลา ขึ้นมาให้ล้าง ถึงยืนยันว่าต้องล้างตัวตัณหา เพราะว่าตัณหาจะเป็นลีลาที่จริง เป็นบทบาทที่จริง เป็นอิริยาบถของจิตเป็นอาการของจิต ก็ต้อง จัดการมันตอนนี้แหละ เพราะฉะนั้นการละล้าง จึงล้างกันที่ กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา เป็นตัวหลัก

ผศ. : สมมุตินะครับ พ่อท่านครับ ถ้าเผื่อว่ามีชาวบ้านสักคนหนึ่งนี่ เขามีความเอื้ออาทร ช่วยเหลือ ผู้คนตลอดเลย จะถามว่า เอ๊....เขาเคยนั่งสมาธิ เขาเคยพบว่าเขามีจิตบริสุทธิ์ หรือเปล่า หรือ จิตเขาสะอาด หรือเปล่าอะไรนี่ หรือเขาไม่เคย เข้าวัดเลยนะครับ ไม่เคยศึกษา ธรรมะเลย แต่ว่า โดยพฤติกรรม ของเขานี่ เขาช่วยเหลือเกื้อกูล
พ่อท่าน : เขาเป็นคนอย่างนั้น เมื่อไหร่ๆเขาก็เป็นคนอย่างนั้น คนๆนั้นมีบารมีเก่า มีบุญเก่า มีกุศลธรรม คุณความดีติดมาในอัตภาพของเขาแล้ว มันก็ทำของมันได้เอง มันเป็นตถตา มันเป็น เช่นนั้นเอง ของเขาเอง ที่มีมาเก่า มันก็มาทำโดยที่ไม่ต้องมาฝึกกับใคร ไม่ต้องมาเรียนกับใคร ดีไม่ดี ไม่เหมือนใครด้วยซ้ำ

ผศ. : แต่เขามีจิตที่บริสุทธิ์ไหมครับ
พ่อท่าน : มันก็แล้วแต่คุณภาพของจิตที่เขาเป็นบุญบารมีของเขาที่เขาฝึกฝนมาแล้ว ระดับไหนล่ะ ถ้าเป็นผู้ที่ สะสมมาแต่ชาติไหนๆ ดีแล้ว พร้อมแล้วมันก็เป็น ด้านดีมันก็มีทั้ง โลกียกุศล และ โลกุตรกุศล ถ้ามันยังไม่ได้ ศึกษามา ไม่ได้ฝึกฝนปฏิบัติให้แก่ตนมา คุณจะมาเป็นไม่ได้ จะมาคว้า เอาของใครๆไม่ได้ ต้องของของตน ตนทำมาก็เป็นของของตน เป็นวิบากของตน ตนสั่งสมมา ก็เป็นของตน ยกตัวอย่างง่ายๆ อาตมานี่ ชาตินี้ไม่ได้ศึกษา ศาสนาเลย ไม่ได้เข้าไปฝึกฝน ศึกษาธรรมะ มาจากใครสำนักไหน ไม่ได้ศึกษาฝึกฝน เหมือนนักปฏิบัติต่างๆเขาเลย ซ้ำมิหนำ ธรรมะของอาตมา ไม่เหมือนใครๆที่เป็นผู้รู้อื่นๆเอาด้วย มันเป็นของ อาตมาเอง อาตมาเอาของ ชาติก่อนๆ ที่อาตมา มี แต่คนเขาฟังแล้ว เขาว่า อาตมาคุยโม้ ไม่อยากจะเชื่อ เขาก็หมั่นไส้ อาตมา ก็ไม่ได้ถือสาหรอก เพราะว่า ไม่ใช่เรื่อง ที่จะเชื่อกันได้ง่ายๆ ไม่เชื่อไว้ก่อนน่ะดีแล้ว ถ้าเชื่อ หลงเชื่อ กันง่ายๆ นี่งมงายเลย แต่ตอนนี้ อาตมาพิสูจน์ตนเองว่า อาตมาทำงานทางธรรมะนี่ ทำมา จนป่านนี้หลายปี ทั้งๆที่อาตมา ไม่ได้ไปเรียน มาจากสำนักไหนๆ หรือจากครูบาอาจารย์ไหน อันนี้มันยืนยันได้ เพราะอาตมาไม่มีอาจารย์ ไม่ได้ไปศึกษา มาจากที่ไหนจริงๆในชีวิตนี้ ใครอยาก สืบความจริงก็ตามสืบได้ สืบสาวราวเรื่อง ประวัติได้ เพราะอาตมา ยังไม่ตาย ยังไม่เชื่อ ก็สืบสาวเอาได้ อันนี้แหละมันเป็นการยืนยันว่า อาตมานี่ ชาตินี้ไม่ได้เอามา จากไหน ไม่ได้ไปศึกษา ไม่ได้หยิบมาจากไหน แต่เป็นของเดิม ที่อาตมามีจริงๆ ใครจะลอกเลียน หรือใครจะแกล้ง ทำปลอม ให้ได้อย่างอาตมาบ้าง ก็ลองทำดูซิ

ผศ. : พ่อท่านครับถ้าเรา สมมุติว่ามีใครสักคนหนึ่งมา แล้วเราจะบอก ให้นิยามคนนี้ว่า เอ๊..คนนี้ มีจิต ที่ดีหรือเปล่า หรือว่ามีจิต ที่บริสุทธิ์ไหม ดูได้อย่างไร
พ่อท่าน : ยาก ถ้าเราจะพูดอย่างนั้นน่ะยาก เพราะว่าคนที่ประพฤติออกมาทางกายกรรม วจีกรรมนี่ บางทีจิตของเขาก็ยังไม่สะอาด แต่เขามีสำนึกและเขามีสมรรถนะ เขามีอำนาจ มีวสี คือสามารถ คุมตัวเอง ไม่ให้จิตตัวร้ายนี่มาทำงาน จะด้วยวิธีสะกดจิต วิธีนั่งสมาธิฝึกคุมไว้ หรือวิธีฝึกสะกด กายกรรม วจีกรรมไว้ อย่านะแก เจ้าเลวอย่าออกมาแสดงอาการนะ ฉันไม่ให้แกสำแดงนะ ฝึกจริงๆ มันก็สามารถควบคุม ได้จริงๆ แต่ยังไม่ถือว่าจิตสะอาดได้ เป็นเพียงวิธีปฏิบัติชนิดหนึ่ง ละชั่ว ประพฤติดี เท่านั้น แต่เชื้อกิเลสที่เป็นอนุสัย เป็นอาสวะ เชื้อพวกนี้ไม่ได้ล้าง เป็นอุปาทาน ยังไม่ได้ล้าง เป็นสิ่งที่ตนเองยึดฝังอยู่ ยังไม่ล้างอุปาทานออกมา มันก็จะออกมาทำงานได้อีก ในอนาคต เมื่อหมดฤทธิ์ ที่จะควบคุม หรือกิเลสมันมีมาก จนออกฤทธิ์แรงถึงจุด แม้จะกดมันอีก ก็ไม่ไหวแล้ว

ผศ. : เรา เราจะพิจารณาคนคนนั้นนี่ยากมากใช่ไหมครับ
พ่อท่าน : ใช่ อ่านไม่ได้หรอก เดาไม่ได้ เพราะฉะนั้นจะเดาหรือไม่เดานี่ พระพุทธเจ้าท่านบอก ไม่ต้อง ไปเดาคนอื่น ไม่ต้องไปอ่านคนอื่น บอกคนอื่นไม่ได้ ต้องรู้ด้วยตน ของตนเท่านั้น ก็พอแล้ว ส่วนคนใดๆ ก็แล้วแต่ ถ้าเขาแม้ว่า เขาเองจะยังไม่จิตสะอาด แต่เขามีพฤติกรรม กายกรรม วจีของเขา กายกรรม วจีกรรมที่แสดงออกข้างนอกนี่ มันดีน่ะ มันเป็นกุศล มันก็ดีซี สังคมก็ได้ ประโยชน์จากอันนั้น ไม่เป็นไร จิตของเขาไม่สะอาดก็เรื่องของเขาเอง ศาสนาที่ไม่เรียน ขั้นโลกุตระ หรือ ขั้นหยั่งถึงอเทวนิยม อย่างของพุทธ ก็ล้วนฝึก อย่างที่คุณว่า ทั้งนั้น ซึ่งในโลก ก็ทำกันอยู่ ก็ช่วยได้ แต่มันไม่เที่ยงแท้แน่นอน สมบูรณ์ถาวร ยั่งยืนจริงเท่านั้นเอง แต่ถ้าเขาศึกษา ล้างกิเลส แบบพุทธ ที่เป็น อเทวนิยมเป็นโลกุตระ มีทฤษฎีอาริยสัจ ๔ ปฏิบัติกันอย่างสัมมาทิฏฐิ ซึ่งกำจัดต้นเหตุ ถอนราก ถอนโคน ต้นตอเลยนี่ได้ มันก็ดี สัมบูรณ์สุดยอด แต่ถ้าเขาไม่ทำอย่างนี้ เขาจะควบคุม ได้ข้างนอก ไม่ให้มันร้าย ก็ดีแล้ว มันก็จะได้ไม่เป็นภัยต่อสังคม สังคมโลกก็ต้องมีอยู่เป็นธรรมดา

ผศ. : แล้วอย่างที่บอกว่าคนนี้มีจิตบริสุทธิ์นี่นะครับ แล้วเขาจะมีลักษณะอะไร พฤติกรรมอะไร ที่แสดงให้เห็น
พ่อท่าน : อ๋อ..ถ้าจิตบริสุทธิ์ก็คือจิตที่ไม่แสดงอาการโลภ โกรธ หลง ไง เอาภาษาง่ายๆ ถ้าแสดง เราก็พอรู้นี่ว่า นี้มันโลภ นี้มันโกรธ นี้มันหลง แต่บางทีก็ยากเหมือนกันนา เพราะว่า บางที ลักษณะอย่างนี้ แสดงออกนี่เหมือนโกรธ แต่ความจริงไม่โกรธ เสียงดุว่าอย่างนี้ แต่ไม่ได้โกรธหรอก แต่ต้องดุ ต้องทำกรรมอย่างนี้เพื่อกำราบ เพื่อที่จะให้ คนๆนี้นี่ เขาเปลี่ยนแปลง เพื่อประโยชน์ของเขา ที่ทำเป็นดุอย่างนี้ แล้วจะบอกว่าท่านโกรธ ก็อย่าเพิ่งไปถือเอา อย่างนั้น เพราะยังตัดสินไม่ได้ หรือว่าท่านทำอย่างนี้ ท่านบอก เออ....เอา-เอา เอาอันนี้ ดูตามกิริยาตื้นๆว่า เหมือนแสดง ความอยากได้ สิ่งนั้นสิ่งนี้ เพียงแค่เห็นกิริยา ภายนอก แล้วจะบอกว่าไอ้นี่โลภ ....นี่ยังมีความโลภ มันก็ตีความง่ายๆอย่างนั้นไม่ได้ จะไปตัดสิน ว่านี่คือคนโลภ อาจจะไม่ใช่ก็ได้ ที่ท่านทำอย่างนั้น ท่านไม่ได้โลภ แต่ต้องทำงาน ต้องพูดอย่างนั้น ต้องทำอย่างนั้น เพื่องานส่วนรวม เพื่ออาศัย เหตุปัจจัยที่จะต้องทำงาน ที่จะต้องใช้ อะไรต่ออะไร เพราะฉะนั้นการที่จะไปอ่านว่าคนโลภ คนโกรธ แต่จริงๆแล้ว ท่านต้องทำอย่างนั้นเพียงทำงานเพื่อหมู่ ไม่ใช่โลภ ไม่ได้เห็นแก่ตัว ความจริงในใจ เป็นเรื่อง รู้ยาก ถ้าคนสะอาดแล้วเขาไม่ทำ พฤติกรรมแบบนี้เขาไม่ทำ เอามาก็เพื่อประโยชน์ ส่วนรวม เพื่อประโยชน์ที่จะเป็นประโยชน์อะไรที่ควรทำ โดยเฉพาะกับตัวกับตน กับตัวเราเอง ไม่ทำ เพื่อบำเรอ ตัวเองนี่ไม่ทำ ถ้าคบคุ้นกัน อยู่ด้วยกันไป อะไรนี่ จะดูได้ว่า มันจะไม่เป็น ถ้าคนที่ไม่มีแล้ว สะอาด แล้วก็จะไม่เป็น แม้กิริยากายวาจา เหมือนโลภเหมือนโกรธก็ตาม

(อ่านต่อฉบับหน้า)